Sinnvoller Trainingsplan nach Puls oder Watt?

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mi67
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Re: Sinnvoller Trainingsplan nach Puls oder Watt?

Beitrag von mi67 » Fr 7. Dez 2012, 09:31

Sebastian hat geschrieben:versteh ich das richtig, dass ich laut der tabelle ein 60min tt training anlegen sollte, dort wirklich ans maximum gehe(also über die dauer) und so dann auch pulsbereiche über 100% zu stande bekomme??

und dann werden die level in einem prozentualem anteil der erreichten leistung/herzfrequenz angelegt??
Die 100%-Normierung bei Coggan bezieht sich tatsächlich nicht auf die max. Herzfrequenz, sondern auf den mittleren Puls eines einstündigen Zeitfahrens.

Beispiel: meine HFmax ist 184/min, eine Stunde könnte ich bei ca. 172/min durchhalten. Also ist mein 100%-Wert bei 172/min anzusetzen und ich "darf" bei L4 im Pulsbereich 163-180 bleiben. Tatsächlich hatte ich bei der LVM im EZF 2011 - nachdem der Puls mal oben war - über 35 min einen Durchschnittspuls von 176/min.

Die Pulswerte haben aber nun mal eine Streubreite von 10-15 Schlägen je nach Temperatur, Tagesform, ... also kann man sich daran halten, muss es aber auch nicht unbedingt. Wenn man sich an Pulswerten orientiert, dann sollte man dabei einfach etwas mitdenken, um damit einen Teil der Schwankungsbreite zu kompensieren.

Ich hatte 2007-2010 vorwiegend die Atmungsvertiefung und das Spannungsgefühl im Muskel als Intensitätsmessung herangezogen und trainierte ohne Pulsmessung. Bis dahin kannte ich weder meine HFmax noch einen Schwellenpuls oder irgendwelche Pulsbereiche. Man kann also auch gut ohne all diese Hilfsmittel trainieren! Dann kaufte ich einen Garmin, bei dem halt ein Pulsgurt dabei war, schaute mal kurz auf den Puls und liess es auch bald wieder bleiben. Meine Atmungstiefe sagt mir immer noch mehr über die aktuelle Leistung, als es die Pulsfrequenz tut. Andere Fahrer, wie z.B. Erdnah, haben jahrelange Erfahrung in der Pulsmessung und ihrer Interpretation. Ich verstehe gut, dass solche Fahrer stärker auf ihr Pulsverhalten "justiert" sind, auch wenn ich selber es anders handhabe.
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Re: Sinnvoller Trainingsplan nach Puls oder Watt?

Beitrag von Chelm » Fr 7. Dez 2012, 10:03

mi67 hat geschrieben:
Chelm hat geschrieben:Wenn ich das selbst nur wüsste :D
Du bist hiermit zur Mitwirkung eingeladen! :D

Ich rufe Dich mal an zur Inhalts-Abstimmung. Vorbereitungsaufwand sollte gering bleiben: ein Paar Screenshots typischer Trainingseinheiten bzw. von Monatsübersichten aus Strava. Hilfreich wäre m.E., die Strategie hinter einer Trainingsanlage erkennbar zu machen. Kurzum, was trainiere ich, wenn ich in 3-4 Wochen die Fähigkeit xy erwerben will.

Ja da fällt mir etwas ... für den August diesen Jahres habe ich das sehr gut hinbekommen.
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Re: Sinnvoller Trainingsplan nach Puls oder Watt?

Beitrag von Erdnah » Fr 7. Dez 2012, 10:10

mi67 hat geschrieben:Ich hatte 2007-2010 vorwiegend die Atmungsvertiefung und das Spannungsgefühl im Muskel als Intensitätsmessung herangezogen und trainierte ohne Pulsmessung. Bis dahin kannte ich weder meine HFmax noch einen Schwellenpuls oder irgendwelche Pulsbereiche. Man kann also auch gut ohne all diese Hilfsmittel trainieren! ... Meine Atmungstiefe sagt mir immer noch mehr über die aktuelle Leistung, als es die Pulsfrequenz tut.
Das ist doch mal ne Aussage!
In die Richtung gehen auch meine Posts: in sich hinein zu hören, ist doch das A und O. "Leider" sind wir oft übermotiviert oder antriebslos, s.a. die Trainingstips der Ami-Gurus, weshalb eben diese technischen Rekorder erfunden/genutzt werden.
Je nach Trainingsgebiet hat man zudem mehr oder weniger Motivationsprobleme. Ich habe sowohl langfristig im Flachland wie auch im Mittelgebirge trainiert. Im Flachen spielt die Fähigkeit zur Selbstmotivation bei mir eine große Rolle, in den Bergen kann ich viel intensiver und effektiver trainieren.
Daher "brauchte" ich im Flachen eine Trainingsgruppe sehr, die mir als Referenz in Bezug auf Übermotivation oder Antriebslosigkeit diente. In der Gruppe ging es dann prima ohne irgendein Messgerät (gab es ja Mitte der 80er eh nicht bzw. die ersten Polaruhren waren so teuer, dass es genau eine im Besitz des Trainers gab).
Am Berg höre ich automatisch sehr in mich hinein und merke gut, ob das passt, ich überdrehe oder nur rumdödel.
Ich würde mal sagen: in HB oder LE per Gruppe zu fahren, macht in vielerlei Hinsicht Sinn (Physiologie, Psychologie, Soziologie, Fahrtechnik, Sicherheit,....) und alleine wars echt öde. Daher ist dieses Forum ja uch so ne tolle Sache und gut besucht! Am Berg "bringt" mir ne Gruppe weniger (vom gemeinsamen Spaß mal abgesehen), da ich mich entweder überfordere, um vorne mitzuhalten oder unterfordert fühle, weil ich auf nen Schwächeren warte.
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Re: Sinnvoller Trainingsplan nach Puls oder Watt?

Beitrag von Chelm » Fr 7. Dez 2012, 10:20

Charlie hat geschrieben:Es ist schon interessant und jetzt frag ich mich, was ist besser? Ansprinten, dann auf 105% und dann noch mal volle Kanne oder gleichmäßig 115%?
Ohne das ich Werte habe um eine Studie darüber führen zu können, würde ich sagen, dass 115% über den kompletten Zeitraum für das Training effektiver sind.
Du willst über den 4min Zeitraum möglichst hohe Werte und eine Verbesserung erzielen, da denke ich, dass es mehr bringt diese Intervalle mit max. möglicher Intensität über diesen Zeitraum "konstant" zu absolvieren.
Wenn du nun mit 105% der FTP 3,5min fährst um dann für 30-40s 170% zu realisieren ist das zwar eher rennspezifisch, versetzt dich aber nicht so in die Lage die ersten 3min hart mitgehen zu können um dann am Ende frischer zu sein um doch noch "Sprinten" zukönnen.
Also soll heißen: Du trainierst eher diesen Langen Sprint mit Vorbelastung als die Fähigkeit 4min hart gefahren durch zuhalten.

Dass Du bei einem Rennen um erfolgreich zu sein, fast immer die 105%- und dann All-out-Variante haben wirst, ergibt sich aus der taktischen Komponente.
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Re: Sinnvoller Trainingsplan nach Puls oder Watt?

Beitrag von jopa » Fr 7. Dez 2012, 11:52

Chelm hat geschrieben:
Charlie hat geschrieben:Es ist schon interessant und jetzt frag ich mich, was ist besser? Ansprinten, dann auf 105% und dann noch mal volle Kanne oder gleichmäßig 115%?
Ohne das ich Werte habe um eine Studie darüber führen zu können, würde ich sagen, dass 115% über den kompletten Zeitraum für das Training effektiver sind.
Du willst über den 4min Zeitraum möglichst hohe Werte und eine Verbesserung erzielen, da denke ich, dass es mehr bringt diese Intervalle mit max. möglicher Intensität über diesen Zeitraum "konstant" zu absolvieren.
Wenn du nun mit 105% der FTP 3,5min fährst um dann für 30-40s 170% zu realisieren ist das zwar eher rennspezifisch, versetzt dich aber nicht so in die Lage die ersten 3min hart mitgehen zu können um dann am Ende frischer zu sein um doch noch "Sprinten" zukönnen.
Also soll heißen: Du trainierst eher diesen Langen Sprint mit Vorbelastung als die Fähigkeit 4min hart gefahren durch zuhalten.

Dass Du bei einem Rennen um erfolgreich zu sein, fast immer die 105%- und dann All-out-Variante haben wirst, ergibt sich aus der taktischen Komponente.
Das "Anknallen" birgt auch das Risiko, das Intervall evtl. nicht zu beenden, da man eh am oberen Limit fährt, und mehr als "max" geht schlecht.
Die Strategie hängt m.E. auch von der Länge des Intervalls ab. Bis ~5min nähere ich mich dem Zielbereich von oben (z.B. bei 2 Min. beginne ich mit ~440W für 15-20sec. um dann bei 420 zu landen).
Darüber komme ich von unten, d.h. ich lasse mir ca 1min Zeit um den Zielbereich zu treffen.

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Re: Sinnvoller Trainingsplan nach Puls oder Watt?

Beitrag von Erdnah » Fr 7. Dez 2012, 12:44

Charlie hat geschrieben: Es ist schon interessant und jetzt frag ich mich, was ist besser? Ansprinten, dann auf 105% und dann noch mal volle Kanne oder gleichmäßig 115%?
Für ein rennen ist letzteres wohl das bessere Training, Angriff -->dann am Hinterrad im Windschatten--> Sprint; ich erinnere mich da an Grimma-->mentales Training
und entsprechende Antworten von Chelm etc.

Besser ist immer, das zu trainieren, was man verbessern will, s. Diskussion und Chelm´s Ausführung.
Will ich für ein Jedermannrennen "Löcher zufahren" trainieren, sind die 115% über 4 min bestimmt gut. Fehlt´s mir (Charlie) am Punch aus ner hohen Belastung heraus, muss ich natürlich genau das Angehen und kann uU reines Sprinttraining machen.
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Re: Sinnvoller Trainingsplan nach Puls oder Watt?

Beitrag von mi67 » Fr 7. Dez 2012, 18:45

Erdnah hat geschrieben:Besser ist immer, das zu trainieren, was man verbessern will, s. Diskussion und Chelm´s Ausführung.

Konstant gefahrene 4-min-Intervalle haben zwar anaerobe Anteile, sind aber zur Verbesserung der aeroben Leistung gedacht. An- und abgesprintete 4-min-Intervalle sind eine hoch rennspezifische Übung ("race-winning interval"), die die Arbeitsfähigkeit der aeroben wie auch der Sprintmuskulatur unter ungünstigen Bedingungen übt. Für Letzteres kann Charlie an der Halde innerlich einen Film "Hohnstädter Berg in der Schlussrunde des Muldentalrennens 2010" abspielen, der ihn richtig motiviert. Für das konstant gefahrene Intervall müsste noch ein alternativer Film gefunden werden. ;)
Ich sprinte die Halde zwar nicht an, lege aber trotzdem unten oft mit einer eigentlich noch zu hoch angesetzten Pace los, einfach um erst mal in Schwung zu kommen: http://app.strava.com/activities/14359152#z2001|4390

Auf der digital gesteuerten Rolle kann man natürlich ganz sauber die Leistungsvorgaben fahren ...
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Re: Sinnvoller Trainingsplan nach Puls oder Watt?

Beitrag von peso » Sa 8. Dez 2012, 01:07

Chelm hat geschrieben:
Charlie hat geschrieben:Es ist schon interessant und jetzt frag ich mich, was ist besser? Ansprinten, dann auf 105% und dann noch mal volle Kanne oder gleichmäßig 115%?
Ohne das ich Werte habe um eine Studie darüber führen zu können, würde ich sagen, dass 115% über den kompletten Zeitraum für das Training effektiver sind.
Die Frage bedarf eigentlich keiner apodiktischen Entscheidung.

Ein bißchen besteht ohnehin die "Gefahr", daß sich bei sehr detaillierter Beschäftigung mit den physiologischen Grundlagen des Radfahrens der Blick etwas zu sehr verengt und die konkrete Ausgestaltung der Trainingsinhalte eine Spezifik erhält, die vielleicht gar nicht nötig ist bzw. die sich zwar argumentativ auf einer gewissen Ebene rechtfertigen läßt, allerdings in ihren dann tatsächlichen Auswirkungen auf den Trainings- und erst recht den Rennerfolg vermutlich überschätzt wird. Will sagen: so komplex und mitunter ernüchternd umfangreich die biochemischen Vorgänge im Untersuchungssubjekt sein mögen, ein vernünftiges Training wird diese Komplexität kaum widerspiegeln müssen. Bei den entscheidenden Stellschrauben ist es in einer gewissen Bandbreite einigermaßen egal, ob sie auf das Watt oder die Sekunde genau angezogen werden, wenn nur das beabsichtigte System mit dem gesetzten Reiz getroffen wird.
Reißbrett 2016

"Ich bin in diesem Jahr auf noch keiner Ausfahrt schneller als 24 km/h im Schnitt gewesen." (Anonymer Radfahrer, 2005)

"Treffpunkt ist jedenfalls 05:30 an der Uniklinik." (Good old Times)

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Re: Sinnvoller Trainingsplan nach Puls oder Watt?

Beitrag von mi67 » Sa 8. Dez 2012, 13:39

peso hat geschrieben:Die Frage bedarf eigentlich keiner apodiktischen Entscheidung.

Ein bißchen besteht ohnehin die "Gefahr", daß sich bei sehr detaillierter Beschäftigung mit den physiologischen Grundlagen des Radfahrens der Blick etwas zu sehr verengt und die konkrete Ausgestaltung der Trainingsinhalte eine Spezifik erhält, die vielleicht gar nicht nötig ist bzw. die sich zwar argumentativ auf einer gewissen Ebene rechtfertigen läßt, ...
Ich denke, dass genau umgekehrt ein Schuh daraus wird: die zellbiologischen und biochemischen Erkenntnisse erzeugen eben keine Scheuklappen, sondern sie begründen, dass und wieso es tatsächlich nicht so sehr auf die extreme Sauberkeit in der Trainingsausführung ankommt. Hohe Motivation, sich in ein Training richtig hineinzuknien, alles aus sich herauszuholen, ist allemal wichtiger, als in einem Intervall auf die einstellige Prozentzahlen exakt den Leistungskanal zu halten. Wenn ein "innerer Film" vom Hohnstädter race-winning-interval Charlie an der Halde antreibt ... was könnte denn besser sein, als unter dem Gefühlsbild dieses Films ein echtes all-out auf den Fahrweg zu brennen? Warum gönne ich mir den "Luxus", selbst auf eine Trainings-erotische Sauberkeit zu verzichten? Mein innerer Film an der Halde ist das Gefühl der kompletten Atemlosigkeit, die ich bei rennentscheidenden Situationen erleben konnte. Das "kontrollierte Absterben" bei den Folgeintervallen gehört dabei mit dazu und hinterlässt ohne die anaeroben 50 Extrawatt der anfänglichen Frische auch eine Atemlosigkeit, die jener des anfänglichen Bestleistungsversuchs entspricht.

Wenn Chelm die Halde disziplinierter fährt, dann mag das seinem Motivationsbild bzw. der Zielvorstellung entsprechen - auch gut. Dafür ist er dann wieder bei langen Touren an jedem Muldental-Rämpchen, am Rochlitzer oder am Collm "auf Krawall gebürstet". Vielleicht läuft ja auch an der Halde ein innerer Film ab, bei dem die Rennentscheidung am Scharfrichter nicht gleich in der 1. Runde, sondern in Runde 4 auf dem Boden einer Vorermüdung geschieht ... ? Will meinen: die innere Einstellung zum momentanen Training ist enorm wichtig. Wichtiger als manche Trainingsempirie, die auf die "Sauberkeit" der Durchführung pocht.

Man sollte sich einfach mal vergegenwärtigen, woher die heutige Trainingslehre ihre Idee von der "notwendigen Sauberkeit" der Intervallausführung bezieht. Das ist eigentlich sehr einfach erklärt: sie bezieht sie aus einer gewissen Fehldeutung empirisch-wissenschaftlicher Studien. In einer wiss. Studie muss man typischerweise klar definierte Randbedingungen schaffen. So z.B. wird zwischen zwei Leistungsdiagnostiken das Trainingsprotokoll x mit Protokoll y in seiner Auswirkung auf eine Zunahme der Schwellenleistung verglichen. Protokoll x sei eine Dauermethode klar unterhalb der P(iANS), Protokoll y sei ein Intervalltraining bei P(VO2max). Damit auch der allerletzte Proband das Protokoll noch schafft, werden die Vorgaben "moderat" gehalten, also z.B. 60 min bei 90% der P(iANS) versus 5 x 5 min bei 110% der P(iANS). Damit wird nun im günstigen Fall eine wiss. Evidenz geschaffen. Trainer oder Lehrbuchautoren lesen nun diese Studie und sagen: "genau das müssen meine Jungs machen". Nun seien also genau 110% bei 5 x 5 min zu fahren. Die Studie hat allerdings nur ausgesagt, dass dieses vorgegebene Protokoll funktioniert. Ob die Sauberkeit der Ausführung, die bei der Studie vorgegeben war und nun durch die Trainer eingefordert wird, tatsächlich notwendig ist, ist in der Studie gar nicht untersucht worden. Es schleicht sich also bei Trainern und Sportlern der Gedanke ein, die Einheiten müssten sehr sauber durchgeführt werden. Das hat der Wissenschaftler aber weder untersucht noch behauptet. Die Zellbiologie und Physiologie, die dabei gerade abläuft, liefert auch keine Hinweise dafür, dass man exakt in eng definierten Leistungskanälen bleiben müsse. Vielmehr würde physiologisch eine recht goße Spannbreite an Durchführungsvariation begründbar sein.

Unterm Strich will aber der Sportler gar nicht wissen, was da biochemisch passiert. Er will auch nicht die Frage lösen, ob sauberes Fahren der Protokolle erforderlich ist. Er will nur eines: einen optimalen Trainingseffekt. Hierfür ist die hohe Intensität des Trainingsreizes mit Sicherheit entscheidender als die Genauigkeit der Ausführung. Der Schlüssel hierzu lautet: Motivation!
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Re: Sinnvoller Trainingsplan nach Puls oder Watt?

Beitrag von Charlie » Sa 8. Dez 2012, 16:49

Chelm hat geschrieben:
Charlie hat geschrieben:Es ist schon interessant und jetzt frag ich mich, was ist besser? Ansprinten, dann auf 105% und dann noch mal volle Kanne oder gleichmäßig 115%?
Ohne das ich Werte habe um eine Studie darüber führen zu können, würde ich sagen, dass 115% über den kompletten Zeitraum für das Training effektiver sind.
ich habe es befürchtet

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