Unvermeidlich eins auf die Birne...

[mikel]

hier mal noch ein paar gelistete Ergebnisse, auch wenn sie von privaten Seiten kommen:

das hier bitte genau lesen:
http://uploader.kitzingen.de/schulz/fahrradh.htm


http://www.netdoktor.at/nachrichten/?id=117086&date=2006-09-13

http://www.helmets.org/stats.htm

[red nosed renntier]

http://www.netdoktor.at/nachrichten/?id=117086&date=2006-09-13

Ja das ist eine von möglichen Erklärungen warum behelmte Radfahrer in Australien gefährlicher lebten als Unbehelmte. Ja, das kann man nicht den Helmen anlasten. Und Ja, theoretisch könnte es sein, dass der Helm bei 10% der Unfälle hilft, aber Behelmte 20% häufiger umgefahren werden, und so der negative Effekt in der Statistik entstand.
Was folgt: erst muss man die Autofahrer erziehen Behelmte weniger zu gefährden, und erst dann kann man anderen zu Helmen raten.

http://www.helmets.org/stats.htm

Schon wieder die 85%-Studie. Was kann man denn auf Seiten geben, die Studien zitieren, die von den Autoren selbst revidiert wurden?

[mikel]

Ich denke, es wurden so gut wie alle Argumente ausgetauscht, keine Partei lenkt auch nur ein bißchen ein und wird es auf absehbare Zeit auch nicht tun. Ich hab dazu nichts mehr zu sagen, sondern verlasse mich auf die Aussagen der Notärzte aus meiner Klinik, die laut gelacht haben, als ich ihnen deine Gedanken näher gebracht habe. Also ich fahr weiter mit Helm und vielleicht treffen wir uns mal auf einer Ausfahrt. Ich mit und du ohne Helm, Hauptsache Rad fahren.

[Mario]

red nosed renntier schrieb:
> @mario: Dein Ironiedetektor ist defekt.

Nein das war Absicht, mir geht deine Art zu diskutieren tierischst auf
den Sack.

> Im Ernst: ich fühle mich von euch unterfordert.

Alle sind verrück, nur du bist normal? Kommt dir das irgendwie bekannt vor?

> Ihr schreibt so schöne leicht erkennbare Polemik, und die finde ich,
> noch in einem zu simplen Stil, selbst Polemik kann man eingängiger,
> populistischer formulieren, aber was nun die Studien zu
> Pseudowissenschaft oder zu schlecht verfasster Statistik macht, könnt
> ihr nicht formulieren.

Doch das haben wir längst, du hast es in deine unnachahmlichen Art
einfach übergangen als wäre es nie geschrieben worden.

> Und angeblich habt ihr da doch so eine Kompetenz, arbeitet in dem
> Bereich, da müsste sowas doch sehr schnell zu formulieren sein.
> So schwierig ist es nun auch nicht zu verstehen, welche Daten da wie
> erhoben wurden. Finde ich krass, dass Leute die in dem Bereich arbeiten,
> das nicht nachvollziehen können.

Eben gerade darum können "sie" das nicht, du hast aber damit angefangen
deine "Kompetenz" auf diese Art darzulegen, gut das kann ich auch ;-)

> Ihr stellt euch doch hier selbst ein Armutszeugnis aus.

Danke gleichfalls. Die dummen unwissenschaftlichen Beispiele mit denen
du deine abstusen Darstellungen zu untermauern versucht stammen aber von
dir nicht von uns. Daher ist es dein Armutszeugnis, das du nicht in der
Lage bist, deinen Irrtum zu erkennen.

> Naja, anstatt es zu begründen, bleibt es bei der puren Behauptung. Eine
> Behauptung wie "Pseudowissenschaft" lässt sich ja super-gut widerlegen.
> Logisch, dass ich mich jetzt diskutiv auf das Parkett führen lasse, um
> eurer Ablenkung zu genügen. Wirklich, ihr unterschätzt mich.

Du hast wenn du etwas begründet hast meist solch abstruse Dinge
dargestellt, wir erinnern uns das es unbehelmten Köpfen per se unmöglich
ist die Straße zu berühren, oder du präsentierst irgendwelche 3 Zeiler
als Studie und sorry wenn da bei allen Dingen mein Ironiedetektor kaputt
war, dann mache ich ein Spamforum auf und stecke diesen Thread dort hinein.

> Ich habe meine Behauptungen schon unterlegt, wenn ihr meine Behauptungen
> als falsch anseht, müsstet ihr meine Untermauerungen widerlegen.

Das eben ist deine dir eigenen Sicht der Welt. Es reicht nicht
Behauptungen aufzustellen und dann mit irgendwelchen Quark zu widerlegen
und dann einfach so weitermachen als wäre nix geschehen.

> Könnt
> ihr aber offensichtlich nicht, sonst würdet ihr ja nicht soviel Polemik
> ohne Inhalt benutzen. Euer Verhalten ist so ein Beispiel wie man mit
> Reden schwingen von völliger Argumentslosigkeit ablenken kann, mit ner
> Diskussion haben solche Reden aber nichts mehr zu tun. Lasst euch halt
> wählen...

Naja wenn du wirklich alle Texte gelesen hättest die in den Antworten
drin waren, wüstest du das es nicht so ist. Ich habe zum Beispiel keine
einzige Studie als Beweis gebracht und das aus gutem Grund. Und dieser
Grund ist der das es mir scheissegal ist ob mein Helm mich schützt oder
nicht, ich habe die Gründe genannt warum ich ihn trage und diese Gründe
gelten für mich und da muss ich niemanden irgendetwas begründen. Der der
nicht ohne pseudowissenschaftlichen Unterbau auskommt der bist du, weil
du die Mission hast aller Welt anhand abstuser und unwissenschatlicher
Thesen Ahnungslosigkeit in statistischen Fragen und Pseudostudien zu
beweisen das Helmtragen gefährlich sei. Das ist der unterschied zwischen
uns. Mir ist es egal ob du nun mit oder ohne Helm fährst und das
schreibe ich in diesem Thread bestimmt schon das 10-te Mal.

Du bist jedoch derjenige der Behauptungen aufgestellt hat, deren Beweis
du nach wie vor nicht vorgelegt hast. Das ist auch kein Wunder weil es
diesen Beweis nicht gibt. Und du bist der einzigste in dieser Runde der
das noch nicht erkannt hat. Theoretisch, hättest du durch deine
Ausbildung aber das Handwerkszeug das auch noch zu erkennen. Wir sind
gespannt.

> Das Beispiel mit dem Darwinisten der sich in ein Kreationisten-Forum
> verirrt, finde ich im übrigen gut gewählt.-}

Ja es war aber der Kreationist der sich ins Bioforum verirrt hat, lesen
kann nämlich durchaus bilden und so ist dieses Beispiel ganz bewusst
gewählt worden ;-)

tschüs Mario

[red nosed renntier]

zu
beweisen das Helmtragen gefährlich sei.

Nein, ich wollte zeigen, dass nicht-Helmtragen ungefährlich ist und das Helmtragen eventuell gefährlich ist.

[Gebirgsrenner]

Nein, ich wollte zeigen, dass nicht-Helmtragen ungefährlich ist und das Helmtragen eventuell gefährlich ist.

was du zeigen wolltest, sind irgendwelche studien, die irgendjemand zu irgendeinem zweck irgendwann einmal in auftrag gegeben hat. aber allein die feststellung "nicht-helmtragen ist ungefährlich" ist doch einfach unsinnig. komm mir jetzt nicht mir irgendwelchen studien. nimm doch einfach mal den reinen menschenverstand. was ist wohl für deine gesundheit erträglicher: bei tempo 50 mit helm auf den asphalt zu knallen oder bei tempo 50 ohne helm auf den asphalt zu knallen?

[red nosed renntier]

was ist wohl für deine gesundheit erträglicher: bei tempo 50 mit helm auf den asphalt zu knallen oder bei tempo 50 ohne helm auf den asphalt zu knallen?

Seinen Kopf gar nicht erst aufschlagen zu lassen dürfte am ungefährlichsten sein. Ob das jetzt mit oder ohne Helm besser geht, da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten.

[uage]

2. "Our findings indicate that cycle helmets are of benefit both to children and, contrary to popular belief, to adults. "

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=11053177

Ich zitiere Stefan Barnikow
http://groups.google.de/group/rec.bicycles.misc/msg/95886041487d2925?dmode=source

"- "The clinical studies" (read: the ones I know about) divide the victims
into two groups: helmet wearers and non-wearers - perfectly valid.
- Then they compare injuries in these groups - perfectly valid.
- Then they conclude that the differences found are caused by
helmets - NOT valid.
This is true for the Harborview study and for a study by McDermott I have
at home, and from reviews of the Riverview study I conclude that it holds
for it as well.

If the helmet wearing rate in crash victims is different than in the
whole population of cyclists, then there are other influences to the
accident, that are RELATED TO helmet use but NOT CAUSED BY helmet use.
Before one takes helmets to be the only reason for differences in
injury patterns, one should rule out that these other influences (partly)
cause these differences.

Are helmeted riders more careful? Do they know about accident prone
situations as much as non-helmeted riders do? Do they ride in the same
places?
These are some issues that could cause differences in injury patterns
and accident frequencies between helmet wearers and non-wearers.

[...]
This is the reason why I am so suspictious about the conclusion that the
*helmet* caused a *reduction* in head injuries.
1) It need not be the helmet, it could be other differences between
helmeted and non-helmeted cyclists.
2) It could be an increase in the other injuries that makes the
*relative* frequency of head injuries lower.

If a study doesn't rule out these possibilities, it can be valid and
meaningful by itself, but it doesn't allow a conclusion about the
effectiveness of helmets. "

3. aus dem New England Journal of Medicine

In dieser Studie sitzt ein Fehler, den die Autoren später auch zugaben, eine falsche Annahme über die Helmtragequote: Sie nutzten falsche Zahlen. Finden müsste man die Beschreibung wie die 85% (die am häufigsten zitierte Zahl von Helmbefürwortern) zustandekamen im SVK-Bulletin.

Was ich mit dem ganzen erreichen wollte: Zeigen dass es keinen nachgewiesenen Nutzen des Helmes gab.

Wer sich mit Helm wohler fühlt, soll er ihn benutzen, aber nicht anderen erzählen, dass sie ohne Helm gefährlicher fahren. Dafür gibt es schlicht keinen Nachweis.

Ich werde ja auch nicht anfangen Leuten zu erzählen, dass sie mit Helm gefährlicher fahren, weil da die Faktenlage viel dünner ist, als bei der fehlenden Schutzwirkung.

Bloß dass Leute ohne Nachweis anfangen zu erzählen, dass es mit Helm sicherer ist, finde ich doch ein starkes Stück. Gerade in Anbetracht möglicher Schadwirkungen. Irgendwie scheint man das hier aber auszublenden, dass so eine Empfehlung evtl. sogar einen Schaden bei dem Betreffenden nach sich zieht, den man als Ratgeber dann doch zu verantworten hat.

Wenn die Helmträger den Studien nicht glauben schenken, ok, ist ja ihre Gesundheit, aber wenn es um Ratschläge geht, muss man doch die objektive Datenlage wiedergeben, und nicht das was man für richtig hält. Und die objektive Datenlage ist: kein Nutzen nachgewiesen, evlt. Schaden.

Man kann doch nicht Newbies zu Helmen raten, solange die nur kosten, nichts nützen und im Zweifel vllt. sogar schaden. Das war der Anlaß des Threads.

Aber dass hier die Helmträger in Zukunft zu anderen sagen: "Helmtragen ist wichtig, aber es gibt keinen Wirknachweis u. evtl. schaden sie", ist wohl ähnlich utopisch, als dass ich hier sage: ok, es gibt keinen Nachweis, aber irgendwie werden die Helme schon wirken, schließlich werden sie dafür gebaut.

EDIT: Die mögliche Schadwirkung kommt von einer der wirklich sauberen Statistiken, nämlich der australischen. (siehe Artikel von Robinson, der letzte im SVK-Bulletin) Nach Einführung der Helmpflicht Fahrradfahreranzahl sank ab, Anzahl der SHT auch, aber nicht in gleichem Maße, heißt: für den verbleibenden Radfahrer ist das Risiko einer der Verletzten mit SHT zu sein, höher als vorher. Heißt: irgendwie hat das Helmtragen direkt, oder die geringere Anzahl der Radfahrer durch die Helmpflicht das Radfahren gefährlicher gemacht.

Was heißt hier "so einer"? Ich habe Dir zwei klare Fragen gestellt. Warum sollen teure Helme leichter sein. Warum soll mein Helm meine Sicht stören? Diese beiden Fragen habe ich beispielhaft gewählt um deine Unkenntnis zu entlarven. Teure Helme haben die bessere Lüftung. Das bei gleicher Stabilität zu realisieren treibt den Preis in die Höhe.

Du gehst nicht auf deine Fehler ein, sonder erzählst irgendwas anderes und da entschließe ich mich mit dem Diskutieren aufzuhören, denn dir geht es nicht um eine ehrliche Diskussion, ansonsten würdest du darauf antworten. In diese Schublade stecke ich dich nur zu Recht. Na los, hier hast du die einmalige Chance zu zeigen, dass du zu einem Irrtum stehen kannst!

Und dann kommst du in deinem letzten Beitrag wieder mit der Statistik die darauf aufbaut, dass die Zahl der Radfahrenden zurückgeht usw. Wie oft noch, das geht so nicht. Damit vergleicht man vollkommen verschiedene Gruppen miteinander. Wie eingangs erwähnt geht es uns um die Schutzwirkung "meines" Helmes und nicht um die Konsequenzen sozialer Effekte, also um das Wegbleiben der Radfahrer im Straßenverkehr und damit den Anstieg der Gefahr für Radler in Australien. Bitte, bitte, bitte. Versuch das zu verstehen!

Uwe

[Mario]

red nosed renntier schrieb:
> Inwieweit die Untersuchung von Sacks auf ihre Zahlen gekommen ist, kann
> ich nicht nachvollziehen. Im Gegensatz zu den von mir zitierten Studien
> kann ich nicht finden, welche Methode angewandt wurde.

Na da muss ich jetzt auch lachen ;-)

holt eine 3 Zeiler als "Studie" und fragt hier plötzlich nach der
Methode? lächerlich.

> Und die Studie hat noch so einige methodische Fehler mehr. Hier wurde
> diskutiert, aber vorsicht, man muss suaheli sprechen
> http://groups.google.de/group/rec.bicycles.misc/browse_frm/thread/7acf9ad3a6710a7/2974968f6da886d3

Na dann lern es mal. Aber es gibt noch mehr zu lernen. In deinem
schweizer Quatsch wo ich schon mehrfach bedauert habe das ich damit
meine Festplatte verschmutzt habe, gibt es sowas wie eine "Methode"
überhaupt nicht, es in eine Ansammnung von gehaltlosen
Meinungsäußerungen, dient dir aber als der ultimative Beweis das du
richtig liegst und alle anderen in diesem Forum falsch. Merkst du was?
Nee natürlich nicht, wäre ja auch schlimm mal zuzugeben das man sich in
seine Ideologie verannt hat.

> Die von dir benutzte Seite http://www.franke-matthias.de/jbehhelm.html
> hat ausser der einen Studie keinerlei Quellenangaben für seine Behauptungen.
> Du hättest schreiben müssen statt "Hier mal noch ein paar Zitate aus
> anderen Untersuchungen", "Zitate von anderen Privatseiten."

na und du hast keinerlei Beweise, behauptest deinen Quatsch aber nach
wie vor.

tschüs Mario

[uage]

was ist wohl für deine gesundheit erträglicher: bei tempo 50 mit helm auf den asphalt zu knallen oder bei tempo 50 ohne helm auf den asphalt zu knallen?

Seinen Kopf gar nicht erst aufschlagen zu lassen dürfte am ungefährlichsten sein. Ob das jetzt mit oder ohne Helm besser geht, da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten.

Mit Helm fällt mein Kopf 2-4 cm weniger tief. Das heißt er hat weniger Zeit zu beschleunigen. Ein ungeheures Sicherheitspotential!!! Was sagt ihr dazu??