Unvermeidlich eins auf die Birne...

[uage]

jetzt wirds kindisch. Ist doch erstmal egal, wenn auch noch was zu den nachteiligen Wirkungen auf die Radbenutzung in der Quelle steht, darum gehts doch, wie du erkannt hast hier nicht. Zu den schief-gelaufenen versuchten Wirknachweisen steht genug.
EDIT: Sag mal bist du nicht in der Lage, die Texte (!!! Mehrzahl) in diese unterschiedlichen Aussagen aufzusplitten?!

100 Punkte Ingmar. Darum geht es hier nicht. Warum steht es dann drin? Ganz einfach. Weil der Autor eine Meinung hat, längst bevor er angefangen hat zu untersuchen. Das ist erstmal alles zu diesem Punkt.
Das fällt erstmal jedem auf und macht diese "Studie" so unerträglich.

Nächster Punkt (unter tausenden), jetzt mal was "Technisches":

Zitat:
Helmtragende verunfallen eher. Der Kopf wird mit Helm grösser und schwerer, was nicht gut für das Gleichgewicht ist. Wer einen Helm trägt, dreht den Kopf langsamer und sieht weniger. Und der Kopf wird wärmer, sodass man langsamer rea-giert. Alles Kleinigkeiten, auf die es gerade dann ankommt, wenn sich entscheidet, ob man nun stürzt oder nicht.
Zitat Ende

In jedem dieser Sätze steht mindestens einmal unbewiesener Unsinn.
Warum verunfallen Helmtragende eher? Mein Kopf wiegt über 2 kg. Mein Helm 250 g. D.h. ca. 10 % mehr. Sogesehen fahren Motoradfahrer praktisch ohne Gleichgewichtssinn. So ein sch.... Ich merke meinen Helm praktisch gar nicht mehr. Und dann der Mist mit der Wärme. Das glaubst Du doch nicht etwa Ingmar????? Ich bitte Dich.

Uwe

[red nosed renntier]

In jedem dieser Sätze steht mindestens einmal unbewiesener

Zitier doch einfach vollständig, dann wirds klar. Machs du das noch, oder soll ich es nachholen? Mir wärs peinlich.

[uage]

In jedem dieser Sätze steht mindestens einmal unbewiesener

Zitier doch einfach vollständig, dann wirds klar. Machs du das noch, oder soll ich es nachholen? Mir wärs peinlich.

Willst Du diesen Schwachsinn jetzt damit rechtfertigen, dass es nur Vermutungen über die Ursachen der fehlenden Wirksamkeit des Helmes sind? Nee, ist mir nicht peinlich. Es zeigt wie dieser Mensch denkt, ob nun Vermutungen oder nicht, der ist in seinem Leben noch nie länger mit Helm gefahren und hat von tuten und blasen keine Ahnung.

[Mario]

red nosed renntier schrieb:
> Zitat: uage
> In jedem dieser Sätze steht mindestens einmal unbewiesener
>
> Zitier doch einfach vollständig, dann wirds klar. Machs du das noch,
> oder soll ich es nachholen? Mir wärs peinlich.

peinlich sind deine Versuche aus diesen sehr offensichtlich
schwachsinnigen Niederschriften irgendwas brauchbares herauszitieren zu
wollen.


tschüs Mario

[red nosed renntier]

Wem du@uage:
so alles unterstellst keine Ahnung zu haben....

Genau, was du vergaßt war die Überschrift über dem Absatz "Erste Hypothese [dann dein Text folgend]"

"Wir als Ingenieure" kennen summierte Risiken. Da können einzelne Risiken minimal sein, jedoch summieren sie sich auch noch minimalste Risiken auf. Deshalb rechnet man als Ingenieur mit einem Sicherheitsfaktor als Zusammenfassung größerer bis hin zu so minimalen, nur mit erhöhten Aufwand errechenbaren Risiken.

Heißt: Auch wenn du den Einfluss des höheren Gewichtes als gering einschätzt, hat dieses vllt.[zahlen aus der Luft] bei 1 von 100 Unfällen einen negativen Einfluss (mMn bei viel mehr), der Umfang hat bei wiederrum bei 1 von 100 Unfällen eine negative Wirkung, die zusätzliche Wärme wieder bei 1 von 100. Jedes einzelne ziemlich unrealisitisch und eigentlich lächerlich, insgesamt summieren sich aber die einzelnen Möglichkeiten der Schädigung zu einem Gesamtrisiko auf. (Hier in dem Fall: bei 3 von 100 Unfällen wirkt der Helm aufgrund seiner Eigenschaften negativ). Und auch wenn das nur eine Hypothese ist, ist die nicht schlecht. Ich denke im übrigen, die beobachtete Nichtwirkung des Helmes setzt sich zusammen aus mehreren Ursachen, die in den einzelnen Hypothesen stecken. Welche Wertigkeit die einzelnen Ursachen haben, ob und wie stark nun der Helm negativ wirkt für die Sturzwahrscheinlichkeit, wie stark er negativ wirkt beim Sturz, oder wie seh er die Risikobereitschaft des Fahrers erhöht, kann ich nicht sagen. Fakt ist, es ist keine positive Wirkung nachzuweisen. Warum konnte bis jetzt keiner sicher erklären, die Hypothesen sind nur Erklärungsversuche

[uage]

Wem du@uage:
so alles unterstellst keine Ahnung zu haben....

Genau, was du vergaßt war die Überschrift über dem Absatz "Erste Hypothese [dann dein Text folgend]"

"Wir als Ingenieure" kennen summierte Risiken. Da können einzelne Risiken minimal sein, jedoch summieren sie sich auch noch minimalste Risiken auf. Deshalb rechnet man als Ingenieur mit einem Sicherheitsfaktor als Zusammenfassung größerer bis hin zu so minimalen, nur mit erhöhten Aufwand errechenbaren Risiken.

Heißt: Auch wenn du den Einfluss des höheren Gewichtes als gering einschätzt, hat dieses vllt.[zahlen aus der Luft] bei 1 von 100 Unfällen einen negativen Einfluss (mMn bei viel mehr), der Umfang hat bei wiederrum bei 1 von 100 Unfällen eine negative Wirkung, die zusätzliche Wärme wieder bei 1 von 100. Jedes einzelne ziemlich unrealisitisch und eigentlich lächerlich, insgesamt summieren sich aber die einzelnen Möglichkeiten der Schädigung zu einem Gesamtrisiko auf. (Hier in dem Fall: bei 3 von 100 Unfällen wirkt der Helm aufgrund seiner Eigenschaften negativ). Und auch wenn das nur eine Hypothese ist, ist die nicht schlecht. Ich denke im übrigen, die beobachtete Nichtwirkung des Helmes setzt sich zusammen aus mehreren Ursachen, die in den einzelnen Hypothesen stecken. Welche Wertigkeit das ganze hat, ob nun der Helm negativ wirkt für die Sturzwahrscheinlichkeit, ob er negativ wirkt beim Sturz, oder ob er die Risikobereitschaft des Fahrers erhöht, kann ich nicht sagen. Fakt ist, es ist keine positive Wirkung nachzuweisen. Warum konnte bis jetzt keiner sicher erklären, die Hypothesen sind nur Erklärungsversuche

Unterstellen keine Ahnung zu haben ist ja nicht verboten. Kann mir auch jeder unterstellen. Hätte auch gern mehr Ahnung von vielem. Aber das ist ein anderes Thema.

Kannst Du mir sagen, warum "vielleicht bei 1 von 100" dies und das irgendeine negative Wirkung stattfindet blablablalbalba. Wir reden nicht über Zahlen aus der Luft sondern über das, was wir wissen. Und Du scheinst Dein Wissen mehrheitlich vom Bulletin übernommen zu haben und die habens von sonstwo.
Dass ich irgendwann auf die Fresse fliege ist klar! Dass mein Helm mir thermisch bedingte Gleichgewichts/Konzentrationsstörungen verursacht behauptet dieser Schweizer Taugenichts und du plapperst es nach Das ist einfach peinlich. Überleg mal: Warum sollte ein federleichter Helm meine Wahrnehmung trüben? In welchem Maße vergrößert ein Helm denn wirklich meinen Kopf? Denk doch einfach mal nach und komm hier nicht mit dem Ingenieurmist. Ingenieure gehen von Wissen aus und nicht von Vermutungen aus der Luft.
Uwe

[red nosed renntier]

Warum verringert er deine Wahrnehmung: er steht über den Kopfumfang über und verringert so dein Gesichtsfeld. Das erhöht ganz sicher die Unfallwahrscheinlichkeit. Ist nur die Frage ob wo das im Bereich von 0,00....01% bis 100% liegt.

Warum hat der Überstand einen Einfluss: Wenn der Körper darauf trainiert ist, den Kopf bei einem Sturz zielsicher so abzubremsen, dass der volle Bremsweg bis zum Schädel genutzt wird, können durch die fehlenden 2-3cm Bremsweg enorm erhöhte Verzögerungswerte (aka g-Kraft) auftreten.

Auch eine 10% erhöhung der Masse kann eine erheblich höhere Belastung auf die Nackenwirbel bedeuten, als nur 10% mehr: beachte den größeren Hebel des außen liegenden Gewichts.

Das war leicht.

EDIT: Außer hier ist ein echtes Genie unter uns, haben wir alle nur unser Wissen von Leuten, und plappern es nach.
EDIT2: Ich habe nie gesagt, dass ich diese Erhitzung unter dem Helm für relevant halte.
Ich sage nur: Eine Wirkung kann nicht nachgewiesen werden, und es gibt etliche Erklärungsansätze warum das so ist. Ist das jetzt so schwer zu verstehen?!

EDIT3: Natürlich gehen Ingenieure auch von Vermutungen aus. Oder hast du nie von Rückrufaktionen von Produkten gehört die sich in der Realität als unterdimensioniert erwiesen. Man machte Vermutungen über die Belastung(srisiken), und die trafen in Realität nicht zu. Zum Glück geschieht es häufiger, dass die Vermutungen bzgl. der Risiken völlig übertreiben, anstatt sie zu untertreiben. Das merkt man als Kunde nicht, das Produkt ist halt etwas stabiler, schwerer als nötig gewesen wäre. Das ist ja auch der Sinn der Sicherheitsfaktoren.

[uage]

Eines vorweg. Ich habe großen Unsinn geschrieben zum Kopfgewicht. Ein Hirn wiegt gut 1,5 kg beim Mann (Frauen etwas leichter). Ein Kopf soll um die 6 kg wiegen.

Warum verringert er deine Wahrnehmung: er steht über den Kopfumfang über und verringert so dein Gesichtsfeld. Das erhöht ganz sicher die Unfallwahrscheinlichkeit. Ist nur die Frage ob wo das im Bereich von 0,00....01% bis 100% liegt.

Nein, das tut er nicht. Absolut nicht. Was hat das mit dem Kopfumfang zu tun? Ich sehe nur vorn. Und da ist in keinster Weise mein Helm zu sehen.
Ich sehe. Du weißt bescheid. Achso, Rennradhelme haben vorn keinen Spritz/Sonnenschutz (wozu dienen die Dinger?)

Warum hat der Überstand einen Einfluss: Wenn der Körper darauf trainiert ist, den Kopf bei einem Sturz zielsicher so abzubremsen, dass der volle Bremsweg bis zum Schädel genutzt wird, können durch die fehlenden 2-3cm Bremsweg enorm erhöhte Verzögerungswerte (aka g-Kraft) auftreten.

Du hast keine Vorstellung von den Kräften die bei einem Aufprall stattfinden. Barus hat es schon gesagt, glaube ich. Es braucht nicht viel Geschwindigkeit um unseren Kopf nicht mehr halten zu können. Wenn ein Kopf 6 kg wiegt, dann kannst Du dir event. vorstellen, was 250 g bewirken. Auch in einem von hundert Fällen reißt die Masse des Helmes niemandem den Hals ab, wenn es nicht schon der Kopf macht.
Dein Körper ist also trainiert, deinen Kopf zielsicher abzufangen, alles klar. Wie trainierst Du das? Schon mal dran gedacht, dass richtige Stürze meist keine Koordination mehr erlauben. Siehe Kessler. Das ist die Realität. Nix abbremsen und so. Man merkt das man fliegt, das wars auch schon. Es gibt auch andere Stürze, das weiß ich.

Auch eine 10% erhöhung der Masse kann eine erheblich höhere Belastung auf die Nackenwirbel bedeuten, als nur 10% mehr: beachte den größeren Hebel des außen liegenden Gewichts.

Erzähl hier nichts von Hebel, bitte. Der Hebel arbeitet mit einem leichten Styoporhelm. Denk doch mal an all die wirklich schweren Helme und selbst da macht man andere Sachen für Wirbelverletzungen verantwortlich. Du saugst Dir hier Sachen aus den Fingern.

Das war leicht.

Was war leicht? Viel zu reden?

EDIT: Außer hier ist ein echtes Genie unter uns, haben wir alle nur unser Wissen von Leuten, und plappern es nach.
EDIT2: Ich habe nie gesagt, dass ich diese Erhitzung unter dem Helm für relevant halte.
Ich sage nur: Eine Wirkung kann nicht nachgewiesen werden, und es gibt etliche Erklärungsansätze warum das so ist. Ist das jetzt so schwer zu verstehen?!

EDIT3: Natürlich gehen Ingenieure auch von Vermutungen aus. Oder hast du nie von Rückrufaktionen von Produkten gehört die sich in der Realität als unterdimensioniert erwiesen. Man machte Vermutungen über die Belastung(srisiken), und die trafen in Realität nicht zu. Zum Glück geschieht es häufiger, dass die Vermutungen bzgl. der Risiken völlig übertreiben, anstatt sie zu untertreiben. Das merkt man als Kunde nicht, das Produkt ist halt etwas stabiler, schwerer als nötig gewesen wäre. Das ist ja auch der Sinn der Sicherheitsfaktoren.

Jetzt wirds albern. Was ist denn mit Canyon? Die Gabeln des Zulieferers haben zu wenig Wandstärke gehabt. Viel dünner als vorgesehen. Das war keine Vermutung und kein Versuch. Da wurde einfach geschlampt. Was war mit Time? Wegen ein paar Cent hat man ein Rechtsgewinde an die Pedalachse gemach statt ein Linksgewinde. Das hat nichts mit Wissen, sondern einfach nur etwas mit Geld zu tun. Oder Syntace? Verarbeitungsfehler! Was willst Du uns damit sagen? Nenn mir doch mal klassisch unterdimensionierte Rücklaufprodukte? Die meisten sind fehlkonstruiert.
Bauteile werden gezeichnet, berechnet, gebaut, geprüft (zumindest die Guten) und dann in Serie hergestellt. Und auch dabei passieren Fehler, also bei der Fertigung.
Heute werden mehr denn je Bauteile berechnet. Die Ingenieure wissen genau was ein Teil aushalten kann. Aber sie haben Vorgaben (Gewicht, Preis). Da gehts nicht um Vermutungen.

Aber was hat das mit Helmen zu tun? Du sagst Helme stören die Sicht, sind schwer und könnten meine Nackenwirbel schädigen und verlängern den Bremsweg meines Kopfes in meiner wohlkoordinierten Bremsbewegung!
Ok, dann hätten wir das geklärt. Die Wärmegeschichte hast Du ja halb zurückgezogen.

Uwe

[mikel]

Ingmar, bei uns werden auch Leute eingeliefert, die sich bei einem Verkehrsunfall die Leber durch den Gurt gequetscht haben oder am Hals stranguliert worden. Kann man da jetzt den Gurt in Frage stellen? Oder was ist mit Skifahrern? Die haben identische Voraussetzungen wie wir Radfahrer. Glaubst du,die würden freiwillig ohne Helm den Hang runterjagen? Wobei es dort Sinn machen würde, da sie in aller Regel auf einer schiefen Ebene fahren,die die Krafteinwirkung verpuffen lässt.
Ich kann nur hoffen,das du bisher noch niemanden von deiner Meinung überzeugen konntest ( hier im Forum sicher nicht, aber in deiner privaten Umgebung?)

[mikel]

Hier mal noch ein paar Zitate aus anderen Untersuchungen:

"Die neuste amerikanische Studie (F. P. Rivara; D. C. Thompson, R.S. Thompson; Cirumstances and Severity of Bicycle Injuriers, 1996) stellt fest, daß durch Helme auch die obere Gesichtshälfte mit Ohren, Augen, Nase und Stirn besser geschützt ist. Das wird wohl auch der schärfste Helmgegner nicht bestreiten wollen."


"Inwieweit schmälern also Helme die Gefahr von Kopfverletzungen bei Radfahrern? Hier werden in den Untersuchungen Zahlen zwischen 50 und 85 Prozent ermittelt"

"Helme erwiesen sich in vielen Einzelfällen als Lebensretter
Dieser Hinweis sollte für den persönlichen Entschluß, nur mit Helm zu fahren, ausreichen."

Achso, nochmal zu deiner Australien- Studie: die Helmpflicht dort hatte zur folge, das man sich größtenteils pro Forma mit eindeutig gefährlichen Billig- Helmen ausstattete. Hast du das mit in Erwägung gezogen? Wenn wir von Helmen reden,dann von ordentlichen und keine Fernost-Plagiate.


"Außerdem sind die nur aus Zwang und nicht aus Überzeugung getragenen Helme oftmals die billigeren. Daher hat schließlich auch kein europäischer Helmhersteller den Wunsch nach einer Helmpflicht. Die Helmpflicht würde vermutlich nur den Import von schnell produzierten Nachbauten aus Fernost bewirken."