Unvermeidlich eins auf die Birne...

[red nosed renntier]

das ist ja nun auch Polemik pur, hier wären ein paar biomechanisch-physikalische Details hilfreicher gewesen

Mehr war da nicht zu sagen, ich war nicht beim Unfall dabei, ich kann nicht wissen, was jetzt alles hätte schief laufen können mit dem Helm. Wichtig ist nur: Nutzwirkung ist nicht nachgewiesen, die unnütze Geldausgabe war die (sicher verschmerzbare) Schadwirkung. Vllt. hätte sich der Helm auch ganz fies verhalten können (Möglichkeiten wie schaden kann hab ich genannt), hat er nicht, Glück gehabt.

dass du die Neulinge hier so in Schutz nimmst ist aller Ehren wert,

Es geht nicht um in Schutz nehmen, es geht darum sinnlose Ausgaben zu verhindern. Wenn jmd. empfehlen würde mit Federboa zu fahren, obwohl die keine Effekte haben, würde man doch auch sagen: überlege ob du für sowas Geld ausgeben willst.
Wenn ich dabei auf die möglichen (für mich und andere plausibel vorstellbare) Schadwirkungen hinweise, gehört das nur zur Vollständigkeit. Wichtig war nur: Man sollte wenn man darauf hinweist, dass man Helm tragen sollte, der ehrlichkeit halber erwähnen, dass keine Schutzwirkung nachgewiesen ist. Erst wenn man das so vollständig erzählt, kann ein Anfänger eine sinnvolle Entscheidung treffen, ob er diese immensen Summen investieren soll, für etwas was nachgewiesen nichts nützt und was vllt. auch schadet

Und deine Einlassungen bezüglich Statistik: meist zweifeln nur Leute am Instrument"Statistik" im allgemeinen, wenn sie gute Statistiken nicht von Schlechten unterscheiden können.

[red nosed renntier]

@hoHei:
Auch mit Helm aufm Kopf werden deine Reflexe immer den Kopf hochhalten wollen.

Aber so wie ich das verstehe, gehst du davon aus, das der Körper denkt:

Zitat:
Ach ich hab ja nen Helm auf, da kann ich es ja richtig krachen lassen.

Und wenn ich keine auf habe sagt er sich ständig:

Zitat:
Nur nicht fallen, und wenn doch dann schön den Kopf hochhalten.

Bloß, irgendwie muss man sich ja erklären, warum die relative Anzahl der Kopfverletzungen sogar stieg, bei einführung der Helmpflicht, obwohl Helme bei Schädelverletzungen keine Schadwirkungen (wie bei Kiefer oder Nacken) entfalten können. Obwohl der Helm nicht schaden kann (jedenfalls für mich schwer vorstellbar), stieg das Risiko für Schädelverletzungen. Kann doch nur heißen, dass Behelmte risikoreicher fahren.(das denkt aber nicht der Körper, sondern die Psyche) Oder kannst du dir das anders erklären?

[Barus]

Waren die Verletzten denn alle Helmträger? Wurden Unfälle ohne Verletzungen in die Statistik aufgenommen?

[ThoHei]

Also für mich kann ich sagen, das ich mit Helm nicht anders fahre als ohne.

Ich bin auch schon ohne Helm durch Gelände den Berg runtergefahren.

Dann macht man sich hinterher schon gedanken.

Ob du aber bei 30 od bei 50 vom Rad fällst, und gegen einen Baum knallst macht das keinen Unterschied.

Wenn ich natürlich nur auf den Stein falle, hätte ich ohne Helm den Stein nicht berührt.

Das ist für mich völlig idiotisch.

Dann wurden Helme nur entwickelt, damit die Wirtschaft angekurbelt wird.

[red nosed renntier]

Waren die Verletzten denn alle Helmträger?

Dies ist in der Australischen Studie nicht untersucht worden , andere Studien bescheinigen aber. dass der Anteil der behelmten bei den Verunfallten, genau ihrem Anteil unter den Radlern entsprechen. Hier also der direkte Nachweis nur in anderen Ländern.

Wurden Unfälle ohne Verletzungen in die Statistik aufgenommen?

Indirekt werden sie es, jeder unverletzt aus dem Unfall entkommene Helmträger erhöht den Anteil der Unbehelmten an der Gesamtzahl der Verletzten

[Barus]

Waren die Verletzten denn alle Helmträger?

Dies ist in der Australischen Studie nicht untersucht worden , andere Studien bescheinigen aber. dass der Anteil der behelmten bei den Verunfallten, genau ihrem Anteil in der Bevölkerung entsprechen. Hier also der direkte Nachweis nur in anderen Ländern.

Wurden Unfälle ohne Verletzungen in die Statistik aufgenommen?

Indirekt werden sie es, jeder unverletzt aus dem Unfall entkommene Helmträger erhöht den Anteil der Unbehelmten an der Gesamtzahl der Verletzten

Die dann den Behelmten zugeschrieben werden? (siehe oben)

[red nosed renntier]

Die dann den Behelmten zugeschrieben werden? (siehe oben)

hä? Wieso den Behelmten? Versteh ich nicht.

[Frank]

jeder unverletzt aus dem Unfall entkommene Helmträger erhöht den Anteil der Unbehelmten an der Gesamtzahl der Verletzten

also: jemand hat einen Unfall, trägt einen Helm, wird nicht verletzt UND somit erhöht den Anteil der Unbehelmten an der Gesamtzahl der Verletzten

auf einer Webseite der Polizei in NRW las ich, dass es nicht zur allgemeinen Praxis der Bundesstatistik zählt, durch die Polizei aufzunehmen, ob ein Radfahrer beim Unfall einen Helm trug

mit Polemik meinte ich, dass du dich immer elegant auf solche Allgemeinplätze zurückziehst ("ich war nicht dabei"), wenn es mal konkret werden soll. Vorher erzählst du was von der Kraft, die sich punktförmig in den Helm bohrt, sich im Schaumstoff verteilt usw. Meine Frage war, was der konkrete Vorteil gewesen wäre, wenn sich die Wucht des Aufpralls direkt über die Schädeldecke verteilt hätte, darauf antwortest du, er hätte sich das Geld für den Helm sparen können oder du warst nicht dabei - werde bitte konkret!

Ich weiß nicht, wie oft ich es noch sagen soll: um eine genaue Aussage treffen zu können, ob der Helm was bringt oder nicht müsste man eine Doppelblindstudie machen, so wie bei Medikamententestungen. Also Medikament gegen Placebo, und keiner weiß, was er bekommt, nicht der Arzt nicht der patient. Das ist mit Helmen nicht möglich, höchstens mit Dummies, also sind alle Studien, die so was untersuchen mit Fehlern behaftet.

[red nosed renntier]

jeder unverletzt aus dem Unfall entkommene Helmträger erhöht den Anteil der Unbehelmten an der Gesamtzahl der Verletzten

also: jemand hat einen Unfall, trägt einen Helm, wird nicht verletzt UND somit erhöht den Anteil der Unbehelmten an der Gesamtzahl der Verletzten :gruebel:

Beispiel: 4 Leute stürzen, 2 mit helm 2 ohne Helm, alle 4 haben die gleichen Verletzungen, also behelmte/unbehelmte je 50/50 bei den Verletzten.

Angenommen der Helm hilft. Bei z.B. einem der Helmträger verhindert er Verletzungen, bleiben 3 Verletzte davon 2 ohne Helm. Und schon ist der Anteil der Unbehelmten auf 2/3 gestiegen. Du siehst, jede verhinderte Unfallfolge geht in die Statistik ein.

er hätte sich das Geld für den Helm sparen können oder du warst nicht dabei - werde bitte konkret!

Die gEdanken kannst du dir doch selbst machen, ich bin nicht überzeugt dass ein Helm nützt, du hast gefragt: was der Vorteil ohne Helm gewesen wäre. Ich habe zwar weder eine Idee, wie der Helm dir genützt haben könnte, aber ich habe, weil ich beim Unfall nicht dabeiwar, auch keine Idee, was hätte alles schiefgehen können(Anregungen was ein Helm falsch machen kann, hab ich hier gegeben). Bleibt also als einzigster offensichtlicher Nachteil, der finanzielle Verlust. Konkreter kann ich da doch nicht mehr werden. Was willst du hören?

EDIT: Ach so, jetzt merke ich was du meinst, sorry!!:Also die ganze Geschichte mit den Lastfällen nochmal:

Also ganz einfach: Setze einen relativ kleinen Gegenstand (Hammerkopf,Stein) auf deinen Kopf und lass ein 5kg Gewicht drauf fallen, Ergebniss sicher leicht vorzustellen; nun lege ein Buch auf deinen Kopf (ääh, mach besser andersrum ;-D) und lass das gleiche Gewicht drauf fallen. zusätzlich kann man noch eine Decke unter das Buch legen.

Der Fahrradhelm zerbricht halt und lässt den Stein/die Kante (linienförmige Last) durch, während der hartschalenhelm (MTB,KRAD) diese kleinflächigen Sachen in der Schale zurückhält, und deren Kraft als Ruck auf den gesamten Kopf umwandelt, dafür haben die ihre dicke Innenausführung, damit die Kraft sich durch möglichst diches Anliegen auf dem Schädel möglichst gleichmäßig überträgt.

In den meisten Fällen zerbrechen/zerbröseln die Helme, die extreme brüchigkeit st ne Materialeigenschaft des Styropors. Dann ist der Weg zum Schädel wieder frei. Wenn das nicht geschieht, wird das Material auf dem Gebiet des z.B. Steines gestaucht, und dann verteilt es aber nicht die Last, weil die belastbare Struktur fehlt(die die hartschale beim KRAD-Helm ist), sondern gibt wieder den Weg zur Schädeldecke frei.

Das Helme beim Zerbrechen nennenswert Energie aufnehmen ist ein Trugschluss. Einzig das Zusammenstauchen frisst ein bißchen, das macht aber beim nötigen senkrechten Anflug mit der Schädeldecke aufs Hinderniss das Kraut noch nicht mal ansatzweise fettig.

EDIT2:Und falls du das meinst: wenn der Helm nur einen Riss hat, oder nur Oberflächliche Anschürfungen kann er gar nicht groß Energie gefressen haben. Dafür müsste zumindest irgendwas deformiert werden. Hat vllt. eher geschadet, weil er den Bremsweg verkürzte und so die Bremsverzögerung erhöhte.

[Frank]

schreibst du für die Stiftung Warentest? Die konstruieren auch immer realitätsferne Szenarien und dann kann das natürlich kein Produkt erfüllen. Deswegen gibt es auch keinen Autokindersitz mit "Sehr gut", weil wenn man mit 100 km/h gegen eine Mauer fährt, auch das Kind im Kindersitz stirbt. Was aber auch niemand erwarten würde.

Es gibt ein Argument, das scheinbar gegen den Helm spricht, und zwar ging das auch durch die Boulevardpresse, dass nämlich die Autofahrer zu Helmträgern beim Überholen weniger Abstand lassen als wenn der Radfahrer ohne Helm fährt. Dadurch ist der Helmträger stärker gefährdet. Das spricht aber eher gegen die Autofahrer und nicht gegen den Helm.

Ein weitaus schlagkräfitigeres Argument gegen eine Helmpflicht (gesetzlich), aber wieder nicht gegen den Helm an sich, ist die Möglichkeit des Abweisens von Schadensersatzklagen des Radlers gegen den Autofahrer, wenn der Radler keinen Helm auf hatte. Das wäre dann grob fahrlässig und der Radler somit selbst schuld, wenn er sich beim von einem rechtsabbiegenden PKW überrollen lässt. Aber: das spricht wiederum nicht gegen den Helm an sich, sondern gegen eine gesetzlich vorgeschriebene Helmpflicht.