Fettverbrennung, Grundlagenausdauer

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peso
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Re: Fettverbrennung, Grundlagenausdauer

Beitrag von peso » Do 15. Feb 2007, 16:02

sine hat geschrieben:Was ich mich frage ist, wie man überhaupt zu der annahme gekommen ist, die von dieser theorie von frau Rosenberger widerlegt werden soll.
Sicher gab es dazu doch auch viele wissenschaftliche studien.
Ja, schön wär's. Irgendwo habe ich mal gelesen, daß bei trainierten Ausdauerathleten die Anzahl der freien Fettsäuren im Blut höher sei als bei untrainierten Menschen.

Reichlich wenig.


Welchen grund (außer vielleicht eine gewisse "bequemlichkeit" (nicht wertend gemeint)) gibt es, dieser einen studie, die darüber hinaus für längere strecken nicht representativ zu sein scheint, soviel gewicht zu verleihen?
Weil sie zeigt, daß Belastungsintensität und Fettverbrennung nicht zwangsweise korrelieren. Das fand ich schon überraschend. Auch daß sich selbst über 30 Minuten die Intensität der Fettverbrennung nicht "schleichend" erhöht, finde ich bemerkenswert. Klar, es fehlen die Daten für längere Belastungen.

In der neueren amerikanischen Traingstheorie versteht man unter "Grundlage" übrigens eine Variation der Leistung an der anaeroben Schwelle.

Klick

Die maximale Leistung über 20 Minuten (MP20) definiert hier alle anderen Leistungsaspekte des Radfahrens. Die Logik: Höhere Leistungen als MP20 können entsprechend nur über geringere Dauer erbracht werden, niedrigere Leistungen dagegen über einen entsprechend längeren Zeitraum. Ausgangspunkt ist aber immer die MP20. (Das entspräche konzeptuell auch in etwa den diversen Marathonlaufrechnern)

Als Folge trainiert man im Winter seine "Base" mit Intervallen an der anaeroben Schwelle (Ga2, EB).

Hier gibt es eine Übersicht vom Gottvater der Sportphysiologie Dr. Coggan über die verschiedenen Trainingsintensitäten.

Level 2 = Grundlage / GA1, Level 3 = GA 2, Level 4 = EB

Ganz unten findet sich eine Tabelle mit den leistungsrelevanten physiologischen Anpassungen im Körper als Ergebnis auf das entsprechende Training im jeweiligen Belastungsbereich.
Offensichtlich erhöht das Grundlagentraining auch die Mitochondriendichte, Plasmavolumen, hebt die Laktatschwelle, verbessert die Muskelkapillarisierung. Allerdings sind diese Effekte im Vergleich zu höheren Belastungen recht gering und vor allem, sie erfordern zudem wesentlich mehr Zeit. Die aufgeführten Parameter lassen sich also mit GA2/EB/Vo2Max-Training deutlich effektiver und zeitsparender trainieren.

Was bleibt also als wirkliche leistungsrelevanter und wissenschaftlich haltbarer Vorteil des Grundlagentrainings? Ein (relevant) ökonomisierter Fettstoffwechsel...für den ich bisher aber auch noch keinen Beweis gesehen habe.

Deshalb war mir die Studie so wichtig, weil sie zumindest eine Möglichkeit aufzeigt, den Energieaufwand nach Energieträgern während der Belastung zu untersuchen. Portable Spiroergometrie innerhalb solcher Studien gab es bisher (meines Wissens ) noch nicht.
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Re: Fettverbrennung, Grundlagenausdauer

Beitrag von peso » Do 15. Feb 2007, 16:05

Ritzelconnection hat geschrieben:Vom Spass am Radfahren ist im Forum ohnehin m.E. weniger die Rede...leider. Aber was soll´s - jeder hat eben eine andere Sichtweise und Motivation auf´s bzw. beim Pedalieren...
Dann eröffne eben einen Faden "Spaß und Freude beim Radfahren" und diskutiere drauf los... :?

Offensichtlich gibt es (wie du auch sagst) unterschiedliche Dinge, die uns beim Radfahren antreiben. Hier, in dieser Diskussion, steht nun einmal die "graue Theorie" im Mittelpunkt. Wo ist das Problem?
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Re: Fettverbrennung, Grundlagenausdauer

Beitrag von Barus » Do 15. Feb 2007, 16:25

peso hat geschrieben:Dann eröffne eben einen Faden "Spaß und Freude beim Radfahren" und diskutiere drauf los... :?
:rotfl:

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Re: Fettverbrennung, Grundlagenausdauer

Beitrag von Barus » Do 15. Feb 2007, 20:39

Eigentlich finde ich es schon ein wenig schade, dass man sich ein einem Forum über "sportliches Radfahren auf der Straße" nicht in Ruhe über Trainingsmethoden diskutieren kann, oder über die Teilnahmen an Rennen, oder die geplanten/erworbenen Traumkomponenten, oder das Fahren bei Dunkelheit, Wind und Wetter, oder oder oder...
Schade ist auch, dass man nur wenige Leute wirklich fahren sieht. Dann könnte man sich gegenseitig besser einschätzen, und viele kleine Dinge ganz schnell aus der Welt schaffen.

Darum wäre ich bei Peters Vorschlag diesen genannten Thread zu eröffnen, fast vor Lachen rückwärts vom Stuhl gekippt.

OK, weiter mit GA1. :)

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Re: Fettverbrennung, Grundlagenausdauer

Beitrag von peso » Do 15. Feb 2007, 21:56

Ritzelconnection hat geschrieben:...na dann fangen wir mit dem Spaß-Faden mal an:
Mitochondriendichte, Plasmavolumen, hebt die Laktatschwelle, verbessert die Muskelkapillarisierung...wenn das nicht zum totlachen ist :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Man sieht sich auf dem Asphalt des Lebens - weiter viel Spaß beim diskutieren... :D
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Wenn dir der Gedanke daran - später auf dem Rad - ein Schmunzeln ins Gesicht zaubert...gern geschehen!
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Re: Fettverbrennung, Grundlagenausdauer

Beitrag von Frank » Fr 16. Feb 2007, 13:42

peso hat geschrieben:Weil sie zeigt, daß Belastungsintensität und Fettverbrennung nicht zwangsweise korrelieren. Das fand ich schon überraschend. Auch daß sich selbst über 30 Minuten die Intensität der Fettverbrennung nicht "schleichend" erhöht, finde ich bemerkenswert. Klar, es fehlen die Daten für längere Belastungen.
30 min Laufen ist doch auch schon ziemlich lang, oder?

Man würde auch nicht erwarten, dass bei höherer Belastung (aber immer noch unter der anaeroben Schwelle) der Fettstoffwechsel ansteigt. Aus 1 g Fett kann man ungleich mehr Energie rausholen als aus Glucose. Aber es ist für den Körper aufwendiger, verbraucht mehr Sauerstoff usw. Wenn nun die Belastung steigt, sucht sich der Körper die Resourcen, die schnell eine Bereitstellung der Energie gewährleisten, und das ist nun mal die Glucose. Ist noch genügend Sauerstoff vorhanden, wird Glucose über die Glykolyse und den Citrat-Zyklus abgebaut, dann geht es in die Mitochondrien. Ist aber nicht genügend Sauerstoff da (also bei mir immer, wenn ich mit Peso fahre :D ), dann wird Lactat gebildet. Den Effekt kennt wohl jeder, lange hält man das nicht aus. Die Energieausbeute ist auch ungleich schlechter als wenn genügend Sauerstoff vorhanden ist (ungefähr 1/12).

Hinter dem Grundlagentraining steckt nun wohl die Idee, allmählich die Schwelle, ab der die anaerobe Energiegewinnung einsetzt (also ohne Sauerstoff), nach oben zu verschieben. Wenn nun noch der Aspekt der Gewichtsabnahme im Vordergrund steht, ist es wichtig im aeroben Bereich zu bleiben (also GA1, GA2), weil eben zur Fettverbrennung Sauerstoff vorhanden sein muss.

Was nun die Frau Rosenberger herausgefunden hat, bedeutet, dass solange man unter der anaeroben Schwelle bleibt, wird Fett verbrannt. D.h. man kann 10 km langsam laufen oder sagen wir 5 km schnell und verbrennt die gleiche Menge Fett. Wer also wenig Zeit hat, muss nicht 5 Stunden GA1 machen, sondern kann auch 2 Stunden GA2 fahren und der Effekt ist der gleiche.

Je länger ich drüber nachdenke, desto weniger gefällt mir der Vergleich mit dem Auto, zumal heutzutage niemand so lange fährt, dass nur noch 1 Liter im Tank ist - zumindest nicht, wenn die Tankanzeige OK ist.
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Re: Fettverbrennung, Grundlagenausdauer

Beitrag von peso » Fr 16. Feb 2007, 15:33

Ich stimme mal allem zu, bis auf:

Hinter dem Grundlagentraining steckt nun wohl die Idee, allmählich die Schwelle, ab der die anaerobe Energiegewinnung einsetzt (also ohne Sauerstoff), nach oben zu verschieben.
Das behaupten nicht einmal die Apologeten des Grundlagentrainings. Die Leistung an der anaeroben Schwelle (bzw. ihr "Verschieben" nach oben) ist die Kenngröße in der Ausdauerperformanz eines Sportlers.

"Increased lactate threshold" ist (laut Coggan) ein Ergebnis von möglicht vielen Einheiten an (knapp unterhalb) dieser Schwelle. Auch Grundlagentraining (Level 2) hat einen solchen, aber wesentlich geringeren Effekt.
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Re: Fettverbrennung, Grundlagenausdauer

Beitrag von OW » Mi 6. Jun 2007, 21:29

peso hat geschrieben:Ganz ohne Kohlenhydrate funktioniert der Fettstoffwechsel ohnehin nicht. Mit leeren Glykogenspeichern besteht auch irgendwann die Gefahr, daß der Körper beginnt, Eiweiß zu verstoffwechseln, um an "Treibstoff" zu gelangen.
bin mal wieder abgeschweift :-) Hier mein eigentliches Statement:

Da scheint was dran zu sein. Nicht nur ein Defizit an Kohlehydraten sondern ein Defizit an KCal im Allgemeinen. Ich habe innerhalb von 8 Wochen 4kg Muskelmasse verloren und kein Gramm Fett. Ich habe in der Zeit recht wenig gefuttert. Ca. 1800 KCal am Tag bei einem Grundumsatz von ca. 2300 KCal. Plus die zahlreichen sportlichen Aktivitäten habe ich so ein Defizit von ca. 1000 KCal.
Damit scheint mir Pesos Statement bewiesen zu sein.

Zum Thema Fettverbrennungspuls:
Ich habe mich ca. 6 Monate recht genau an den Fettverbrennungspuls gehalten und kam so auf dem Crosswalker auf ca. 120 Watt. Beim Fett ist nichts passiert, meine Ausdauer war immer noch katastrophal sowie es ein bisschen flotter zuging.
Danach habe ich einfach ein paar Widerstände reingehauen, sodass ich nach ca. 35min vom Crosswalker "gefallen" bin. Das waren dann ca. 150 Watt bei einem Puls von 170. Nach 3 Monaten konnte ich dann ne Stunde laufen habe einen Puls von 140 und kann mich auch mit den :maedchen: unterhalten. :D Am Fettanteil hat sich was getan wenn auch wenig, aber dafür habe ich auf jeden Fall Ausdauer bekommen.
Die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo mittendrin....
Hier ein interessanten Link zu dem Thema.
http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/abspecken.html#2.%20Kein%20“Abspecken

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Re: Fettverbrennung, Grundlagenausdauer

Beitrag von Winni » Do 7. Jun 2007, 11:57

Das ganze GA1-Gegurke wird eh überbewertet :D
Solange man unterhalb der anaeroben Schwelle trainiert, ist jede Einheit ein Gewinn. Dafür muss man allerdings wissen, wo die Schwelle liegt.

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Re: Fettverbrennung, Grundlagenausdauer

Beitrag von pneumo » Do 7. Jun 2007, 13:03

winni hat geschrieben:Das ganze GA1-Gegurke wird eh überbewertet :D
Solange man unterhalb der anaeroben Schwelle trainiert, ist jede Einheit ein Gewinn. Dafür muss man allerdings wissen, wo die Schwelle liegt.
...überbewertet? eher nicht.

um "seinen pers.bereich" zu suchen muss es nicht ein laktattest sein, erst recht nicht für otto-freizeitradler.

ich mach das anfang des jahres einfach so: 1/2 stunde lockeres kurbeln mit max 110-120 puls, danach alles was geht die kohlenstraße rauf und oben auf den pulser geguckt; da steht dann mein max.puls und die restliche prozentrechnung/mathematik kennt ja jeder
ist zwar zugegeben eine sache übern daumen aber ausreichend
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