Sinnvoller Trainingsplan nach Puls oder Watt?

[Charlie]

Zu den Folien: den Foliensatz darf und will ich nicht öffentlich machen. Als Forums-PN-Attachment in PDF-Version ist der Satz zu groß. Daher bitte PN mit einer E-Mailadresse, die auch Files von 3-4 MB Größe annimmt.

böses Copyright

[Erdnah]

...und zwei der wesentlichen Aussagen von mi67 waren, dass Training nur individualisiert betrieben (positiv) wirksam werden kann, jeder also seinen aktuellen Trainingszustand kennen und bewerten können muß, Schwachstellen definiert, an denen er arbeiten will, und sich realistische Ziele setzt!!!
Am Sprint zu arbeiten, kostet viel Zeit und bedarf spezieller Trainingsinhalte. Diese Verbesserung/Veränderung wirkt sich auf die Langzeitausdauer aus. Umgekehrt wird das Training für Jedermann Paris Roubaix, >260 km Distanz, oder ein Ironman-Zeitfahren, in den seltensten Fällen zu einer Verbesserung der Sprintleistung oder CP 4 führen. Konzentration auf das Eine vernachlässigt das Andere...langsame/schnelle Muskelfasern...Enzyme hier, ATP da...

Teure Powermeter braucht es derzeit eigentlich weniger als noch vor ein paar Jahren und über die Sinnhaftigkeit des pulsgesteuerten Trainings wurde gesprochen. Eine definierte Strecke (und eine Stoppuhr), die regelmäßig gefahren wird, ist eigentlich ausreichend, um Erfolge/Mißerfolge zu erfassen. Auch das Powermeter sagt mir nicht, ob das was ich gerade leiste, eigentlich aktuell, für mich, im Hinblick auf meine Ziele, sinnvoll ist! Die Effekte sehe ich also auch per Powermeter-Training erst beim Vergleich mit einem Referenzwert/Training.
In Zeiten von Strava, Garmin,.... kriege ich mich nem GPS-Meter zudem nicht nur meine Trainings untereinander vergleichen, sondern kann sie in Beziehung zu denen eines Unbekannten, meines besten Kumpels oder meines geliebten Feindes setzen. Das ist aus meiner Sicht eine Situation und Entwicklung, die genial, sehr sozial und motivierend ist. Und sie kann/wird (individualisiert analysiert und genutzt) zu einem deutlichen Zuwachs an Fitness einer großen Nutzergruppe (Radfahrer) führen, auch wenn diese Nutzer sich kein teures (?) Powermeter leisten.
Erdnah

[zoro]

Auch das Powermeter sagt mir nicht, ob das was ich gerade leiste, eigentlich aktuell, für mich, im Hinblick auf meine Ziele, sinnvoll ist! Die Effekte sehe ich also auch per Powermeter-Training erst beim Vergleich mit einem Referenzwert/Training.

Na ja, ob der Referenzwert nun eine Zeit/Strecke eines Bekannten/Freundes/Feindes ist oder eine bestimmte Leistung/Zeit, ist dann ja auch egal - wobei der Leistungswert unabhängig abrufbar ist wo ich gerade trainiere, welche Strecke ich fahre, von den ganzen anderen Auswertemöglichkeiten des PM mal abgesehen. Ich empfinde daher den PM schon als tolles Werkzeug. Aber schnell im Radfahren werden geht natürlich auch ohne.

[OneZero]

Auch das Powermeter sagt mir nicht, ob das was ich gerade leiste, eigentlich aktuell, für mich, im Hinblick auf meine Ziele, sinnvoll ist! Die Effekte sehe ich also auch per Powermeter-Training erst beim Vergleich mit einem Referenzwert/Training.

Ich emfinde den PM auch als wertvolle Trainingshilfe. Der Puls ist oft launisch. Auch habe ich oft ein völlig unterschiedliches Gefühl in den Beinen, zu allem kommt der Wind (hatte schon bis zu 3 min. Unterschied auf einer 25 min Runde bei gleicher Leistung) - da ist die Wattzahl eine verlässliche Größe und auch ein Anhaltspunkt des eigenen Vermögens bzw. des Raubbaus an Reserven. Das hilft auch bei langen Etappen im Mittelgebirge, sich die Kraft einuteilen.

[jopa]

Auch das Powermeter sagt mir nicht, ob das was ich gerade leiste, eigentlich aktuell, für mich, im Hinblick auf meine Ziele, sinnvoll ist! Die Effekte sehe ich also auch per Powermeter-Training erst beim Vergleich mit einem Referenzwert/Training.

Nur ein Powermeter ist IMHO in der Lage, zu zeigen, ob Dein Training auf deine Ziele ausgerichtet ist. Ob man eines braucht, hängt aber auch von diesen ab. Um an RTF's teilzunehmen (das ist nicht despektierlich gemein, jeder hat andere Preferenzen), braucht man wahrscheinlich keins. Wenn Du aber konkrete Ziele hast (z.B. Zeitfahren oder bestimmte Rennen), ist ein PM das Tool der Wahl, weil Du nur damit das eventspezifische Training entsprechend steuern kannst.

Beispiel Waldenburg (Masters II, 8 Rd):

Um da an der Spitze dranzubleiben, muß ich den Berg immer am oberen Ende von VO2max fahren, der Rest der Runde ist mehr oder weniger rumrollen. Eine Runde dauert ca. 10min, davon 4-5min bergauf.
Ein entsprechendes Training sieht dann auch so aus: 8 Intervalle Vo2max mit 5min Pause.

Diese Intervalle mit Pulsmesser zu steuern ist schwierig, da sich der Zielplus erst nach ca. 5min einstellt, d.h. die Intensität kann nur über Gefühl gesteuert werden, das nur wenige besitzen.

[vantage84]

Na das seh ich aber nicht ganz so. Gerade 5 Minutenintervalle lassen sich durch etwas Körpergefühl gut einschätzen. Man kann die Intervalle auch "unsauber" fahren, wie z.B. Mi67. Also erster Intervall als "all out" und die Folgeintervalle entsprechend der verbliebenen Leistung (das entspricht auch eher dem Renncharakter, bei dem am Anfang vor allem in Waldenburg ordentlich geballert wird). Gerade da braucht es in meinen Augen nicht den Leistungsmesser. Bei Langintervallen (20 bis 60 Minuten) sieht das dann schon anders aus.

Der Leistungsmesser zeigt mir aber vor allem einen Trainingsstand unmittelbar und unabhängig von Umweltbedingungen an. Ohne ist es eher eine Schätzerei. Und gerade die Leipziger haben ja nun nicht den Hausberg, der frei von Windeinflüssen ist.

[centurio-tle]

Ich finde die Diskussion sehr spannend, weil es für mich "Laien" doch sehr viele Hinweise zum Training gibt. Als Hobbyradler mit sportlichem Ehrgeiz folge ich der Aussage von Erdnah. Jedoch treibt einem der Ehrgeiz zuweilen auch zum Wunsch nach einem Powermeter zur Leistungs-(-Vergleichs)-Messung oder Steuerung. Bislang komme ich (noch) gut ohne dieses Wunderwerk der Technik aus und höre auf meinen Körper, auch wenn dies nicht immer einfach ist (man ist manchmal schwerhörig ).

[jopa]

Na das seh ich aber nicht ganz so. Gerade 5 Minutenintervalle lassen sich durch etwas Körpergefühl gut einschätzen. Man kann die Intervalle auch "unsauber" fahren, wie z.B. Mi67. Also erster Intervall als "all out" und die Folgeintervalle entsprechend der verbliebenen Leistung (das entspricht auch eher dem Renncharakter, bei dem am Anfang vor allem in Waldenburg ordentlich geballert wird). Gerade da braucht es in meinen Augen nicht den Leistungsmesser.

Da wäre mal eine Blindmessung interessant, d.h. Intervalle nach Gefühl und PM mitlaufen lassen und danach mal die tatsächlich erbrachte Leistung zu betrachten.
Es gibt sicherlich Leute, bei denen das funktioniert, bei den meisten wahrscheinlich nicht.

Die Steuerung der Intensität der ersten Intervalle ist ein Thema für sich, die meisten Publikationen empfehlen eher, die ersten etwas konservativ anzugehen, um nach dem 3. nicht zu explodieren. Danach ist eh immer "all out". Einen interessanten Beitrag von Hunter Allen dazu gibt es hier: http://library.constantcontact.com/down ... gh_pdf.pdf.

[Erdnah]

@zoro, one zero, jopa:
Ja, ein Powermeter ist toll und sinnvoll (wenn man es richtig einsetzt). Ich nutze auch eines und bin damit super happy.
Meine Ausführung wollte sagen, dass man auch ohne leben und besser werden kann und also die Sorge zerstreuen, dass es nur noch damit voran geht. >1.000 € hat schließlich nicht jeder dafür übrig. Zudem ist es mir wichtig, zu betonen dass ein Powermeter zwar einen objektiven Wert ausspuckt, mehr aber auch nicht. Individueller Status und Ziele ergo Maßnahmen kann es nicht erfassen, vorgeben!
In former times und auch heute im Nachwuchsbereich gab/gibt es einen Trainer, der einen Sportler kennt, regelmäßig testet und individuell fördert. Geht mit etwas Know How prima und bringt mehr als jedes (unbedarfte Nutzen eines) Powermeter!
Die Tagesform kann/konnte man mit Polaruhren checken, pulsbasiert. Das ist gerade für "Unerfahrene" eine wertvolle Hilfe. Ich/ein biologisches System kann zwar wissen, dass ich am Tag X eine 60 min Leistung iHv 300 W erbracht habe (oder gemittelt über z Trainings) und ich kann mich auch morgen aufs Rad setzen und ein theoretisch vollkommen sinnvolles Training mit Powermeter fahren wollen. Zufällig bin ich morgen aber sehr leistungsfähig oder kränklich. Wenn ich dann stur nach Powermeter fahre, mache ich uU alles falsch. Da hilft natürlich Erfahrung, Selbstreflektion oder ein Trainer, die Polaruhrfunktion. Oft wird die Tagesform ignoriert, meist in Richtung übermotivierter Überforderung. Die Pulsmethode ist ab L4/EB nicht geeignet, darunter jedoch ein System, das gut geeignet ist ein biologisches System zu monitoren. Derzeit ist der Trend eben in Richtung "harte Daten, Werte, Objektivität" verschoben. Sicher auch ein Spiegelbild des gesellschaftlichen Wandels?! Ein Hippie oder Downhiller, viele "alte Hasen" trainieren nur nach Flow.
Über die Sinnhaftigkeit von Gruppentraining, Trainer, Vereinsmeierei hatte ich mich schon vor geraumer Zeit ausgelassen. Der Trend zur Individualisierung ist da und sinnvoll, ergo ist ein Training alleine passend, verloren gehen dabei.... s.o.
Mein Credo war also: geht auch ohne Powermeter, da Standardisierung auch so hinzubekommen ist (bergauf wie im Flachen) und online Datenbanken Vergleiche (nachträglich, klar!) sehr leicht machen. Man denke bitte an Bahnfahrer, Ruderer, Skilangläufer. Die wenigsten/keiner nutzt täglich ein Powermeter. Wie sagte doch Wiggins: ich trainierte nur nach VAM nicht nach Leistung!
Erdnah

[zoro]

...Wie sagte doch Wiggins: ich trainierte nur nach VAM nicht nach Leistung!
Erdnah

Liegt am Teide jetzt eigentlich auch Schnee?
....webcam sagt nein!