Unvermeidlich eins auf die Birne...

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Frank
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Re: Unvermeidlich eins auf die Birne...

Beitrag von Frank » Fr 3. Nov 2006, 20:33

Mario!!!
Danke, danke, danke!!!! :hut: :hut:

Ich hatte leider bis jetzt keine Zeit, mich so intensiv mit den Argumenten von Ingmar auseinanderzusetzen.

Aber du sprichst mir voll aus dem Herzen. Ich habe das ja auch schon mehrmals angesprochen, das einige Argumente (mit Verlaub) schwachsinnig sind. Wenn man aber doch versucht, das Unsinnige zu zeigen, kommen immer nur Sachen wie "ich war nicht dabei", "hast du da Studien dafür" usw. Des Weiteren stört mich, dass er immer mit scheinbaren Fachwissen aufwartet, das auf den ersten Blick zu überzeugen scheint, aber nur, weil man so aus dem Stegreif keine passenden Gegenbeweise antreten kann. Ein Beispiel ist diese Styropor-Geschichte, dass sich da die Energie nicht verteilt usw. Wenn man dann versucht, ihm ein Statement zu entlocken, was denn passiert wäre, wenn dann der Kopf direkt auf diesen Stein geprallt wäre, was denn dann mit der Energie passiert wäre, dann kommt als Antwort? Na? "Ich war nicht dabei" oder wahlweise "da hätte man den Kopf die 3 cm höher gehalten" oder "der Helm bleibt irgendwo hängen und bricht dir das Genick".
Zu den Studien ist auch schon alles gesagt worden, die da durchs Internet geistern, sind über 10 Jahre alt und ja, die nackten Zahlen sprechen auf den ersten Blick gegen den Helm (besser die Helmpflicht). Aber sie sagen nichts über das aktuelle Risiko aus, wenn ein bestimmter Radfahrer von einem Auto gegen desses Winschutzscheibe geschleudert wird. Die Studien sagen auch nichts aus, warum wirklich weniger Leute Radfahren, ob nicht auch die Aggressivität der Autofahrer zugenommen hat usw.


Aber ja, jeder Erwachsene ist für sich selbst verantwortlich, aber man sollte schon ausgewogen diskutieren...

Gruß Frank
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red nosed renntier
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Re: Unvermeidlich eins auf die Birne...

Beitrag von red nosed renntier » Fr 3. Nov 2006, 20:35

Mario hat geschrieben: Fakt ist er hat genug
Energie aufgenommen um meinen Kopf zu schützen.
Kannst du das irgendwie schlüssig begründen?

Wenn dir die Fakten noch nicht reichten:
das wurde schon verlinkt:
http://www.adfc-bw.de/texte/helm/helm.htm
weiterhin die angesprochene neuseeländische Studie:
http://www.ingokeck.de/publikationen/radhelm/rhwirkungslos/

Dürfte ich jetzt auch mal um Fakten statt nur Geschichten bitten?

Ansonsten für alle möglichen und unmöglichen Argumente:
http://groups.google.de/group/de.rec.fahrrad/search?group=de.rec.fahrrad&q=helm&qt_g=1&searchnow=Diese+Gruppe+durchsuchen

Gruß, Ingmar

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Re: Unvermeidlich eins auf die Birne...

Beitrag von Mario » Fr 3. Nov 2006, 20:36

red nosed renntier schrieb:
> Zitat: ThoHei
> Hast du mit jemanden gesprochen der deis so erlebt hat?
>
> Schau doch mal das hier beschriebene Beispiel für den Typen der aufsteht
> und danach feststellt dass sein Helm kaputt war.
> Nicht der Helm hat den
> Aufschlag abgemindert, nein, der Fahrer hat den Aufschlag verhindert,
> aber nicht das touchieren des Helmes.

Das ist eine Sache die so physikalisch nicht funktioniert. Wenn dieser
Typ stürzt hält er ja deiner Meinung nach den Kopf oben um ihn zu
schützen und der Kopf würde nicht auf der Straße aufschlagen. Das heist
der Helm der ja nur wenige Zentimeter größer ist als sein Kopf. Und so
kann der Helm beim besten Willen nicht so aufschlagen das er zerbricht
weil die Kräfte dafür einfach nicht da sind.

Sie wären aber da wenn er mit größerer Wucht mit dem Kopf (mit dem Helm
drauf) aufschlägt so das der Helm einen Grund hat kaputt zu gehen.

> Kannst du es ausschließen? Klingt das so unschlüssig?

Ja

> Wenn ich jetzt
> schon so oft stürzte ohne Kopf.Boden-Kontakt, ein anderes Forum-Mitglied
> ebenfalls schrieb, dass sie nie Kopf-Boden-Kontakt hatte.

Glück?

> Ist das für
> dich so unvorstellbar, dass ich nur durch nicht-tragen des helmes
> kaputte Helme vermied,

Das klingt logisch bis hierher. ;-)

> obwohl ich nicht gefährdet war?

Darüber scheiden sich die Geister

tschüs Mario

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Re: Unvermeidlich eins auf die Birne...

Beitrag von Mario » Fr 3. Nov 2006, 20:39

red nosed renntier schrieb:
> Und deine Einlassungen bezüglich Statistik: meist zweifeln nur Leute am
> Instrument"Statistik" im allgemeinen, wenn sie gute Statistiken nicht
> von Schlechten unterscheiden können.

Eine schlechte Statiskit ist die wo nicht dasteht wie man zu den Zahlen
gekommen ist, das heist schon mal du kannst jede
populärwissenschaftliche Veröffentlichung vergessen.

tschüs Mario

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Re: Unvermeidlich eins auf die Birne...

Beitrag von red nosed renntier » Fr 3. Nov 2006, 20:41

Frank hat geschrieben:Wenn man dann versucht, ihm ein Statement zu entlocken, was denn passiert wäre, wenn dann der Kopf direkt auf diesen Stein geprallt wäre, was denn dann mit der Energie passiert wäre, dann kommt als Antwort?
Hab ich mehrmals gebracht, du verstehst sie anscheinend nicht. Gerade hab ich sie nochmal geschrieben :wand: , dann aber gelöscht, weil alles schon geschrieben, wer lesen kann ist klar im Vorteil.

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Re: Unvermeidlich eins auf die Birne...

Beitrag von red nosed renntier » Fr 3. Nov 2006, 20:43

Mario hat geschrieben:Und so
kann der Helm beim besten Willen nicht so aufschlagen das er zerbricht
weil die Kräfte dafür einfach nicht da sind.
Du hast keine Ahnung wie leicht der zerbricht. Darum kann er ja auch keine Energie aufnehmen.

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Re: Unvermeidlich eins auf die Birne...

Beitrag von red nosed renntier » Fr 3. Nov 2006, 20:48

:red nosed renntier]
Mario hat geschrieben:Und so
kann der Helm beim besten Willen nicht so aufschlagen das er zerbricht
weil die Kräfte dafür einfach nicht da sind.
Du hast keine Ahnung wie leicht der zerbricht. Darum kann er ja auch keine Energie aufnehmen.

EDIT:Und ja er hält ihn hoch, verringert die kinetische Energie seines Kopfes mithilfe seiner Halsmuskeln, da er aber denkt er hat noch 3cm mehr Bremsweg zur Verfügung, sind die Muskeln mit Bremsen/Energieabbau noch nicht fertig, wenn der Helm schon berührt. Das Rest an Energie, die die Muskeln bis zum Boden noch abgebaut hätten, zerstört den Helm, und sorgt für ein erheblich schnelleres Stoppen des Kopfes, als beim Bremsen ohne Helm auf den letzten 3 cm. Das schnelle Stoppen, die hohe Bremsbeschleunigung kann da gefährlicher sein als der Aufprall.
Und ja, das alles funktioniert physikalisch perfekt, sogar dynamisch, und statisch. Kann ich dir alles berechnen, sogar dass die Muskeln dafür noch genügend Kraft haben für sehr weite Flugbahnen des Körpers.

Gruß, Ingmar

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Re: Unvermeidlich eins auf die Birne...

Beitrag von Mario » Fr 3. Nov 2006, 21:11

red nosed renntier schrieb:

> Ansonsten für alle möglichen und unmöglichen Argumente:
> http://groups.google.de/group/de.rec.fahrrad/search?group=de.rec.fahrrad&q=helm&qt_g=1&searchnow=Diese+Gruppe+durchsuchen
>

Was da zu finden ist, sind keine Fakten sondern sehr viel Polemik und
sehr viel religiösen Blödsinn was die Helmfrage betrifft.

Nein Danke, ich weis warum ich da nicht mehr mitlese, ich habe es nicht
mehr ertragen. Und bis vor kurzem hatte ich diesen Unsinn vom Hals,
nun hat er uns leider erreicht.

tschüs Mario

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Re: Unvermeidlich eins auf die Birne...

Beitrag von Mario » Fr 3. Nov 2006, 21:16

red nosed renntier schrieb:
> Zitat: Mario
> Und so
> kann der Helm beim besten Willen nicht so aufschlagen das er
> zerbricht
> weil die Kräfte dafür einfach nicht da sind.
>
> Du hast keine Ahnung wie leicht der zerbricht. Darum kann er ja auch
> keine Energie aufnehmen.

Ähm du weist schon das ich mit Helm einen Unfall hatte und daher
deutlich besser einschätzen kann als du was er aushält und was nicht?
Aber das ist ja wieder persönliches Erleben und keine deiner Studien
also kein Argument?

Nein du brauchst dich nicht rauszuschwindeln. Deine Ausführungen sind
möglicherweise in einem anderen Universum physikalisch schlüssig, in
diesem sind sie es nicht.

tschüs Mario

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Re: Unvermeidlich eins auf die Birne...

Beitrag von red nosed renntier » Fr 3. Nov 2006, 21:17

Mario hat geschrieben:tschüs Mario
Erkläre doch lieber mal wie dein Helm die Energie aufgenommen haben soll.

Und damit ihr mich nicht mit dem "unnachgewiesenen" Styropor-Fakt nervt. Zitat aus Wikipedia
"Geschäumtes Polystyrol hat im Vergleich zu festem Polystyrol eine geringere mechanische Festigkeit und Elastizität"
http://de.wikipedia.org/wiki/Polystyrol

Geringe Festigkeit bedeutet: wenig Energie nötig um den Stoffzusammenhalt aufzulösen, geringe Elastizität bedeutet: es kann auch keine Energie in elastische Verformung (Verbiegung) fließen, die geringe Festigkeit bewirkt statt Verformung einen sofortigen Bruch des Materials.

Gruß, Ingmar

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