Unvermeidlich eins auf die Birne...

[red nosed renntier]

Achso, ich vergaß. Bei 24,5 km/h ist der Helm wirkunslos. Das funktioniert binär. Wie ein Lichtschalter. Der Helm schaltet einfach ab. Denn so steht es in den Spezifikationen. Gut, richtig, stimmt. Hast Recht.

Nee, ist nur so, dass der Helm wenn da jemand mit 60kg schiebt, die Aufprallgeschwindigkeit von vllt. 27km/h auf 26km/h senkt. Im Schadensbild am Menschen macht das keinen Unterschied. Aber klar, für diese kleine geschluckte Energie lohnt sich der Helm. Ich fahr dann einfach nirgendswo dagegen, das ist mit oder ohne Helm lebensgefährlich, und der Helm kann keinen wirklichen Einfluss haben. Ausserdem kommt diese Unfallart mbMn auf dem Fahrrad nicht vor.

Aber die Stirn wäre nicht in die Scheibe geknallt.

Ich denke die Helme sind mittlerweile so kompakt dass an der Stirn nichts übersteht? Du musst schon irgendwie das Schädeldach nach vorne kriegen.

[Gebirgsrenner]

Seinen Kopf gar nicht erst aufschlagen zu lassen dürfte am ungefährlichsten sein. Ob das jetzt mit oder ohne Helm besser geht, da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten.

wie wärs meister aller statistiken, du hörst hier auf quere theorien zu zitieren und machst einfach mal einen selbstversuch. wie wäre es mit tempo 60 frontal gegen die hauswand. am besten noch mit verbundenen augen, damit deine reflexe sich auch wirkungsvoll entfalten können.
erst ohne, dann mit helm. dann können wir gern weiter diskutieren.

[uage]

erst ohne, dann mit helm.

[Mario]

red nosed renntier schrieb:
> Zitat: mikel
> So weit ich mich erinnere, hat er am Anfang dieser Diskussion
> behauptet, der Aufprall des Kopfes auf den Boden sei unabhängig
> von der Geschwindigkeit. Das finde ich nach wie vor die seltsamste
> all seiner Behauptungen.
>
> Dafür reicht 9.te Klasse Physik, Stichwort Superpositionsprinzip.

oder war dein Physiklehrer schlecht? Meiner hatte als er uns per
Experiment gezeigt hat das die Fläche keinen Einfluss auf die Reibung
hat gleich gesagt das man nach diesem physikalischen Gesetz keine Reifen
konstruieren kann.

Daher sind das was du da von dir gibtst genau solche theoretischen
Konstrukte die in diesem praktischen
Fall keinerlei Relevanz haben. Denn die Straße ist nur in deiner
theoretischen Einbildung eben, tatsächlich ist sie es nicht. Ausserdem
stehen da sehr unebene Dinge herum.

[Mario]

red nosed renntier schrieb:
> Klar, wer gegenirgendwas dagegenfährt, für den ist die Geschwindigkeit
> wichtig. Aber mal im ernst, wie oft passiert das? Und nimmst du dann
> auch das Kinn auf die Brust, damit du schön mit der geschützten
> Schädeldecke einschlägst? Wie stehst du dazu, dass der Helm nur 5kg bei
> 24km/h Einschlag schützt, du aber beim genannten horizontalen Einschlag
> mit dem gesamten Körpergewicht und meist höherer Geschwindigkeit rechnen
> musst.

dann schützt er immer noch weil er Energie aufnimmt. Hatten wir schon.

> Und ich falle bei Stürzen immer um, gegen Sachen dagegenfahren ist nicht
> so schlau, da hilft der Helm auch nichts.

Doch das hatten wir auch schon, mich hatte mein Helm geschützt und du
gleich darauf unsinnigerweise behauptet ich wäre bei diesem Unfall nich
tmit dem Kopf auf der Straße aufgeschlagen.

> Ulle hat afaik ohne Helm überlebt?

ei na sowas, darum ging es nicht es ging darum ob ihm der Helm geschützt
hätte

tschüs Mario

[Mario]

red nosed renntier schrieb:
> Zitat: uage
> Achso, ich vergaß. Bei 24,5 km/h ist der Helm wirkunslos. Das
> funktioniert binär. Wie ein Lichtschalter. Der Helm schaltet
> einfach ab. Denn so steht es in den Spezifikationen. Gut, richtig,
> stimmt. Hast Recht.
>
> Nee, ist nur so, dass der Helm wenn da jemand mit 60kg schiebt, die
> Aufprallgeschwindigkeit von vllt. 27km/h auf 26km/h senkt. Im
> Schadensbild am Menschen macht das so gut wie keinen Unterschied. Aber
> klar, für diese kleine geschluckte Energie lohnt sich der Helm.

Ja genau dafür lohnt er sich, zumal das mit dem 1km/h eine Mutmaßung von
dir ist-

> Ich fahr
> dann einfach nirgendswo dagegen, das ist mit oder ohne Helm
> lebensgefährlich, und der Helm kann keinen wirklichen Einfluss haben.

"...kann keinen Einfluss haben..." ? Wunschdenken?

> Zitat:
> Aber die Stirn wäre nicht in die Scheibe geknallt.
>
> Ich denke die Helme sind mittlerweile so kompakt dass an der Stirn
> nichts übersteht? Du musst schon irgendwie das Schädeldach nach vorne
> kriegen.

ich denke du hast schon Helme aufgehabt? Es geht nicht darum das was
vorsteht, sondern ob die Stirn geschützt ist und mit einem Aufprall mit
der Stirn ist zwischen Scheibe und Stirn der Helm, was sonst?

[Barus]

Etwas Rechnerei:
Wenn ein Helm mit 5kg und 24km/h getestet wird, dann verzögert er auch 'schadlos' 60kg um 2km/h.

Rechnung über Impuls:
p=m*v (1)
m1*v1=m2*v2
v2=v1*m1/m2=24km/h*5kg/60kg
v2=2km/h

Rechnung über Kraft und Beschleunigung:
F=m*a (2)
v=a*t+v0 (3)
s=a/2*t²+v0*t (4)


(3) nach t umgestellt ergibt:

t=(v-v0)/a

Und in (4) eingesetzt:

s=(v-v0)²/(2*a)+v0*(v-v0)/a

und nach a umgestellt:

a=(v-v0)²/(2*s)+v0*(v-v0)/s

v=24km/h=6,67m/s (Geschwindigkeit vor der Verzögerung)
v0=0m/s (Geschwindigkeit nach der Verzögerung)
s=3cm=0,03m (Weg/Mindestdicke von meinem Helm)

a=(6,67m/s)²/(2*0,03m)
a=740,7m/s²=75,5*g (!)

Nun zur Kraft:

F=m*a
F=5kg*740,7m/s²
F=3,7kN

Die Zeit:

v=a*t
t=v/a
t=6,67m/s/740,7m/s²
t=9ms

Und jetzt das Ganze rückwärts mit 60kg:

a=F/m
a=3,7kN/60kg
a=61,7m/s²

v=a*t
v=61,7m/s²*9ms
v=0,556m/s=2km/h


Was lernen wir daraus?
Es treten ungeheure Kräfte auf. Ohne Helm wäre der Kopf der gleichen Verzögerung ausgesetzt, nur mit dem Unterschied, dass die Halsmuskulatur/-wirbelsäule die Kräfte aufnehmen muß, die sonst der Helm absorbiert.
Der Ingmar hat sich wieder um 100% geirrt, als es darum ging die Geschichte auf 60kg hochzurechnen.

Apropos Prozent:

Wenn drei Risikofaktoren á 1% auftreten, wird wahrscheinlich einem Prozent der Personen Schicksal a) geschehen, einem Prozent Schicksal b), einem Prozent Schicksal c) und den anderen 97,0299% passiert nix.
Über 100%? Dabei habe ich noch nicht mal die je 0,01% erwähnt, bei denen gleichzeitig genau zwei Schicksale zuschlagen und die 0,0001% die es ganz hart trifft...

[red nosed renntier]

Danke fürs Errechnen, ich habe nur eine Erinnerung an eine Rechnung wiedergegeben. Ich finde es nun keinen so großen Irrtum wenn man statt einem km/h zwei km/h langsamer wird, Ob man nun von anfänglich 27km/h mit 26km/h oder 25km/h aufschlägt dürfte immer noch ziemlich egal fürs Schadensbild sein. Die Größenordnung meiner Angabe stimmte jedenfalls.
Hier noch der Link zur Berechnung die ich im Gedächtnis hatte.
http://groups.google.de/group/de.rec.fahrrad/msg/206e7bda5c9b4d0a

Bzgl. des Wahrscheinlichkeiten bleibt aber dennoch für den jeden einzelnen eine 3%ige Wahrscheinlichkeit durch eine der drei Ursachen geschädigt zu werden. (hoffentlich beißt sich jetzt keiner an den 3% fest, mMn ist diese Gesamtwahrscheinlichkeit auf jeden im zweistelligen Bereich)

Ansonsten wird heute nichts mit diskutieren, + (hier fehlt ein Tanzsmilie) ->>

Gruß, Ingmar

[Barus]

Es sind weniger als 3%.

[uage]

So weit ich mich erinnere, hat er am Anfang dieser Diskussion behauptet, der Aufprall des Kopfes auf den Boden sei unabhängig von der Geschwindigkeit. Das finde ich nach wie vor die seltsamste all seiner Behauptungen.

Hallo,

@Mikel

Ich hab mir Gedanken zum Zusammenhang zw. Fahrgeschwindigkeit und Aufprall gemacht. Nicht so trivial.
Ich musste zuerst an Motorradrennen denken. Wenn die mit 250 vom Motorrad absteigen versuchen sie ja das Gerät möglichst flach zu verlassen um nicht zu in den freien Fall zu kommen. Dann, aber nur dann ist die Geschwindigkeit irrelevant. Die haben dann aber auch kilometerweise Platz um auf dickem Leder rutschend Geschwindigkeit abzubauen. Gefährlich wirds für die wenn sie um eine Achse anfangen zu beschleunigen. Dann können auch aus 20 kmh Fahrgeschwindigkeit wesentlich höhere Geschwindigkeiten am Kopf resultieren. Das Ende einer Speiche des Laufrades ist ja auch wesentlich schneller als der Speichenbogen an der Nabe. Logisch?
Wenn ich also über eine Kante fahr, mein Vorderrad bleibt stehen und ich beginne zu schleudern (Körperachse event. irgendwo um die Hüfte), dann (vermute ich) können höhere Geschwindigkeiten resultieren als die zuvor gefahrene. Allerdings kann man (eigentlich generell) nicht mit dem gesamten Körpergewicht rechnen, weil man ja nicht in Rodelhaltung radfährt. Diese Rechnung ginge nur dann auf wenn man den Sattel im Schritt auf dem Rad liegend gegen eine senkrechte Wand fahren würde. Und DAS wäre wirklich nicht sehr klug.

Noch was generelles zum Helm. So ganz abseits irgendwelcher Rechnungen. Wenn ich mit dem Kopf an eine Wand schlage, berührt ja nur ein sehr kleiner Teil meiner Kopfoberfläche diese. So können selbst niedrige Geschwindigkeiten tödlich sein, weil relativ lokal Verletzungen des Gehirns verursacht werden. Der Helm übernimmt in meinen Augen nicht nur die Aufgabe die Gesamtenergie zu reduzieren sondern auch jene der Kraftverteilung auf den gesamten Schädel. Das ist natürlich nicht leicht, weil der Helm leicht bleiben soll usw.
Ich bin schonmal in einem Altbaukeller mit voller Wucht an eine Deckenkannte geprallt (bei Bekannten) als ich die Kellertreppe runter gerannt bin. Der Helm hatte dann einen Knick im vorderen Bereich. Und ich einen Schreck.......

Ciao
Uwe